Иуда Искариот

[Любовь]

Роза: то есть, он продался за бабки, а не за идею.
Это звучит грубовато Почему я сказала что «неосознанно» Т.е. человек поступил не по духу, а по плоти Он был сребролюбив это было его слабостью

Но, простите, вы не опровергли Леонида Андреева.
Я его не читала, поэтому не знаю что к чему Высказала свое мнение Еще один момент, когда была вечеря, Христос сказал о том, что один из двенадцати предаст Его Иуда Искариот тоже спросил: «Не я ли Равви?» Почему он спросил это, ведь он то знал, что хотел сделать Лукавство или страх???
Тут же Христос предупредил, что тот человек, который сделает это, будет лучше, что бы он вообще не родился Вопрос: нужен ли был вообще предатель? Ответ дает сам Христос: «впрочем, Сын Человеческий идет, как написано о нем» В любом случае, Христос сам бы пошел на смертьПредположим, не родился Иуда Искариот, неужели план Божий о спасении был бы не исполнен? Не думаю Просто было бы лучше, если бы предательства среди учеников вообще не было

[Рафаэль]

[б]Игор[/б]

Иуда предал Иисуса Христа целованием. И это целование символизировало то, что Иуда как бы говорил Иисусу: Иисус я тебя люблю, но ты заблуждаешься и я хочу тебе помочь. Но иисус ему ответил: целованием ли предаешь. То есть Он хотел сказать, что это не любовь, а предательство.

Нет,друг.это символизирует то,что многие говорят,что верят и любят Его языком Своим,а на деле предают Слово Его и Дело Его!

13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
Ис. 29:13


36 и льстили Ему устами своими и языком своим лгали пред Ним;
Пс. 77:36

Иисус Есть Христос,Посланник Божий спасти людей и Он

3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.
4 Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
Ин. 17

А Иуда -сын погибели

12 Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, да сбудется Писание.
Ин. 17

И ещё,мысль ,будто Ему нужен был предатель ,и Иуда исполнил это-ложь диавола.

13 ¶ В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.
Иак. 1

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
Зах. 11:12

Если же нет,-не давайте...Куда уж ясней.


Благ всем!

[Любовь]

Роза: сегодня у нас, православных, Вера, Надежда, Любовь (пусть кто как хочет, тот и понимает).
Спасибо, а я и не знала Моя мама православная, наверняка зайдет поздравить, а я ее уже буду ждать с тортом, вот удивится

[Любовь]

Игорь М: Люба, Иуда знал, что человек которого он предаёт назвал себя Сыном Бога, Христом - люди того народа были очень религозны и хорошо понимали что это значит.
Именно религиозность и воспрепятствовала многим принять Христа Но в разговорах с учениками, Христос часто называл себя Сыном Человеческим А Бога Отцом
Даже сейчас для многих будет кощунством услышать такие слова: «Я сын Бога»
Иоанн, который свидетельствовал о Нем, усомнился: «Ты ли тот, кто должен прийти?»
Иоанн, о котором Христос свидетельствовал что он больше всех из рожденных женами
Но наименьший рожденный от Бога, больше его Были ли ученики рождены свыше? Все что они понимали, понимали по плоти Все Так что Иуда знал не больше не меньше, но он был слаб, поэтому и совершил то, что совершил

[ikv]

А вы попробуйте подайте к этой проблеме, предательства Иуды, несколько с другого
конца. А зачем Иисуса нужно было предавать в принципе?
Раз он проповедовал, то найти человека знающего его, даже из священников, труда не составляло.
Да и выгдно ли было ему его предовать?
Это не резидент умеющий заметать свои следы и прятаться по подворотням, и чащобам.
Поэтому выследить его до темноты, и не в городе проблем нет.
Да же если были опасения, что в момент ареста может произойти ошибка и арестуют не того, нет проблем арестуй всех. Да и вообще, почему арестован был один Иисус? Пытались же потом арестовать Петра.

Так что задайте себе вопрос, зачем нужно было предательство Иуды?
Наложите на этот вопрос, все, что есть в Евангелии о предательстве, и может вам откроется совсем другая картина.

[Роза]

Когда я еще обреталась по конфессиям, мне крепко доствалось за неофициальную точку зрения.

Итак. рассмотрим. Рафаэль - простите, но все ваши цитаты можно трактовать по-разному.

Например, цитата из Захарии. Это косвенно может доказывать мммм, иное толкование роли Иуды.

То есть, народ знал, что продадут за 30 сребренников. Именно потому Иуда, который, как было сказано, вполне мог обчистить кассу и скрыться, предложил указанную сумму. Вы меня неправильно поняли - я не обвиняю (упс) Бога в том, что Он подтолкнул Иуду к подлому шагу. Я считаю что подвиг во имя веры может иметь место быть. У Андреева говорится что Иуда был образованней прочих и потому понимал что кто-то должен исполнить Писание.

Но, опять же, кто оценит подвиг во имя веры? Только Тот, ради Кого он совершался. Люди вполне способны перекрутить суть. Они и так многое перекрутили. Ведь даже притчи можно трактовать по-всякому. Я, например, до сих пор не понимаю типа, который расточал имение а потом должники писали расписки, означающие что они меньше должали. То есть, управляющего понимаю. Но в чем суть притчи?


Я не защищаю Иуду. Но Христос не мог пойти Сам и сдаться. тогда Писание бы не исполнилось. И дальше Он не мог проповедовать. Кажется. каббалисты писали про возрасты. Это был тот самый возраст...


Кстати, посоветуйте, куда написать о кино. В смысле, тема христианства в кинематографе.

[Игорь М]

ИКВ, и всё же заметали следы: например, при народе, на площади - не хотелось брать, а вот на дому, в саду - очень хорошо, (т.е по площади Иисус с учениками ходили открыто, а на ночлег - тайно) и зачем же всех, когда им был нужен только один (хотя бы чисто военный аспект взять, хотя в этом случае он не имел места), они всегда так делали, это обычная их практика - убивали главарей, и дело в шляпе, как говорится, т.е. это даже не особое отношение к Иисусу, а вполне, традиционное для них, заурядное, (этот взгляд по разговору в синедрионе, когда там кто-то советовал подождать)

[l'uomo errante]

Приношу свои извинения за то что не поставил вовремя в известность участников этой темы об удалении сообщений Уокена. Он выходил под новыми никами. Получилась небольшая неразбериха. Роза и другие, прошу прощения! Виноват!

[ikv]

Игорь М: - ИКВ, и всё же заметали следы: например, при народе, на площади - не хотелось брать, а вот на дому, в саду - очень хорошо, (т.е по площади Иисус с учениками ходили открыто, а на ночлег - тайно)

И о чем это говорит?
Они с площади как, уходили, под группой прикрытия?
Они не профессиональных революционеры, и диверсанты.
Это люди культа, а не меча. Поэтому проследить куда пошли, да ни каких проблем. Служба охраны, или какая там практиковалась, проследила бы их в два счета.
Да и арестовать днем, какие проблемы? По тому как описываются события в Иерусалиме, и отношение к Христу, не думаю что его там кто то массово кинулся защищать. Не скажете же вы, что сегодня люди еще благоговейно внимали ему, а завтра кричали Варнаву!!!
Да и вспомните настроение народа во дворе, куда пришел Петр после ареста Иисуса.
Так что, какой смысл предательства Иуды, особенно столь экзальтичный, как поцелуй?

[Игорь М]

ИКВ,
я, останусь при своём мнении насчёт ареста, но
"По тому как описываются события в Иерусалиме, и отношение к Христу, не думаю что его там кто то массово кинулся защищать. Не скажете же вы, что сегодня люди еще благоговейно внимали ему, а завтра кричали Варнаву!!!"

Это вполне возможно, т.к. когда люди в принципе равнодушны, они сегодня благовейно внимают, а завтра кричат "Варнаву", просто потому, что им это как бы посоветовали, имеющие влияние и вооружённую силу. А поцелуй, - я думаю - это просто обычное, общепринятое, среди друзей приветствие, в то время.

[Роза]

Михаилу - да ничего страшного, наоборот, высказала отношение к нагнетаниям. Извиняюсь перед остальными - что обозвала. Это, как вы сами понимаете, не со зла.


ИКВ - я так и не поняла вашу точку зрения. Пардон если перевру, но вы по-моему, утверждаете, что христианство в народе популярным не было. Народ в количестве 5 тыс и больше, гуляючи, прошелся по израильским памятным местам. Плюс ели-пили за счет Христа и развлекались. На следующий день с готовностью полюбовались очередным зрелищем .

Не помню автора, но когда-то выходила такая книга "Царство толпы" французского автора. Он анализировал Французскую революцию 1789-93гг. Так толпа одинакова.

А если мыслить логически, предательство Иуды вполне может быть необходимой мерой. Христос постоянно упоминал о том, что он пришел исполнить Писание. То есть, знающие Писание вполне могли догадаться заранее - плюс постоянные намеки, например, при въезде в Иерусалим.

[Игорь М]

Роза, всё же мне кажется точнее будет сказать не "необходимой мерой", а "неизбежным обстоятельством", насчёт предательства.
Необходимое - как бы подразумевает собственное желание, а неизбежность - подразумевает принятие внешних обстоятельств.

[Рафаэль]

Роза

Итак. рассмотрим. Рафаэль - простите, но все ваши цитаты можно трактовать по-разному. Например, цитата из Захарии. Это косвенно может доказывать мммм, иное толкование роли Иуды.

Можно если захотеть или если есть "заказчик"

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
2 Пет. 3:16

20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!
Ис. 5:20

У Андреева говорится что Иуда был образованней прочих и потому понимал что кто-то должен исполнить Писание.

А кто он,Андреев,в Церкви-НИКТО

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
10 ¶ У людей ли я ныне ищу благоволения, или у Бога? людям ли угождать стараюсь? Если бы я и поныне угождал людям, то не был бы рабом Христовым Гал. 1

Или я "проглядел" в Библии "книгу" от Андреева?


24 Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце.
1 Ин. 2:24

[Роза]

Рафаэль, вы ругаетесь, или как?

Что значит "заказчик"?
И что значит анафема 10 раз? За поднятый вопрос? Вы совершенно не объясняете и не доказываете мне ничего, только приводите какие-то громоподобные цитаты.

Апостол Павел писал что хорошо, если хоть один человек сможет растолковывать. А вы сыплете цитатами и ни бельмеса ни понятно. Так и ваши проповедники в ваших церквях - процитировать - пожалуйста, объяснить по-человечески - никак.

Ну как с вами разговаривать?

Можно быть кем-то в церкви и никем - перед Богом, улавливаете? Кстати, фарисеи тоже прекрасно знали теорию, но плоховато применяли на практике.

[ikv]

Здравствуйте Роза, Игорь.

Что ж давайте посмотрим на ситуацию предательства Иуды с нескольких сторон.
Ну то что Иуде находясь при деньгах, расставаться с таким местом доходным не резон было я говорил уже. О том, что апостолы его подозревали, и то есть лишить его мета могла в Н.З. ни чего не говориться. То что его обвиняют в воровстве это, то что называется после драки.

То что Иисус мог знать что Иуда вор так я думаю, он знал. Но Иуде до практически последнего момента ни чего не говорил. Почему?.

В общем данных, о том что иуда будучи человеком корыстолюбивым и находящемся при деньгах, место свое продаст за тридцать серебряников, данных так говорить у нас нет. Да и где то не помню где, я встречал упоминание, что тридцать серебряников в общем то и сумма не такая уж и большая.

Теперь Священники. То что арестовать Иисуса они могли без предательства Иуды я говорил уже.
Но давайте зададимся вопросом, а по большому счету, что угрожало им, Иисус или его учение. Сам Иисус по виду внешнему был человек обычный, нимб надо лбом не витал. И ангелы видимые вокруг его не летали также. А вот учение, его обвинения в адрес священником, вот это било их по самое не могу. Вот главный враг для них. Вот что ставило крест на власти их. Слова его и его учение.

А теперь скажите мне, за что они заплатили бы Иуде, с желанием превеликим?
Правильно, за его свидетельствование против Христа. Вот что они от него требовать должны были бы. Что бы его свидетельствованиями, как одного из ближайших учеником, подорвать у людей веру Христу. Было такое?
Не было. Странно.

Отсюда пожалуй можно и выводы первые сделать. В том смысле который мы с вами вкладываем в понятие предательство, предательства, по воли Иуды, как и по желанию священно служителей я думаю не было.

Теперь давайте посмотрим на все что предшествовало голгофе. Читая Евангелия мы увидим что события стремительно двигались именно к такому концу. Это как водоворот который несется сметая все на своем пути. Остановить него не возможно. Предопределенность событий завораживает. Иисус несколько раз говорит и о своей смерти и о предательстве одного из его учеников.

Сценарий голгофы не оставляет ни кому ни какого выбора. Гениальный режиссер, установил декорации, расставил и подобрал актеров согласно сценария своего, и установил столь узкие пути и возможности поступков людей что им ни чего не оставалось делать как только пройти им намеченный путь. Вспомните пророчества Иисуса Петру.

Так о каком свободном выборе у Иуды вы говорите.
По сценарию предатель был необходим.

////// Кстати так ни кто и не попытался ответить на мой вопрос а зачем предательство понадобилось в принципе?
Могу сделать не большую подсказку, по крайней мере это мне так видеться.
Так вод подсказка. Прочитайте еще раз внимательно главу, в которой происходит греха падение Адама. Прочитайте и подумайте, а разве это не предательство? Предательство Адама./////




Так теперь дальше, об Иуде. Предположим Иуда был корыстен и вороват по природе своей. Иисус не мог не знать этого. Это вам не о чем не говорит? Вот в такой трактовке, не выбрал ли Иисус его сразу для цели его предначертанной? И если предательство не было в планах Иисуса то не отстранил бы он Иуду от себя?

Второй возможный вариант, Иисус долгое время выбирает предателя. И те слова Иисуса о том что предатель будет тот кому он подаст хлеб, просто решили судьбу Иуды? То есть выбор совершился. Вы ведь помните, и вошел в него, в Иуду дьявол.