Должны ли Христиане верить в способность Христа до его смерти оживлять мертвецов?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • MannasManuk
    Отключен
    • 29 December 2021
    • 1557

    #1

    Должны ли Христиане верить в способность Христа до его смерти оживлять мертвецов?

    Шалом! Мира всем!

    Не так давно один человек, искренне верующий в Иисуса, чуточку пострадал за то, что он сомневается в том, что Иисус мог оживлять умерших людей (этот процесс называется способностью воскрешать мертвецов).
    Я сомневаюсь в том, что Иисус воскрешал мертвецов. Повод ли это к тому, чтобы считать меня плохим Христианином или же даже к наказанию моему?
    Как Вы думаете: обязаны ли все Христиане верить в то, что Христос до своей смерти мог оживлять мертвецов или же сомнения в этом всемогуществе Христа простительно для Христианина и не является поводом для его наказания в Христианских общинах?
    И просто вопрос к Вам лично: а Вы лично верите, что Иисус мог оживлять умерших людей?

    Лично мне кажется, что есть два или даже, скорее всего, три совершенно различных значения в словосочетания ВОСКРЕСЕНИЕ МЕРТВЫХ или воскрешать мертвых.
    Первое значение - речь об оживлении мертвецов молитвой.
    Второе значение - речь о восстании мертвых в, так называемый, некий последний день.
    Третье значение - загробная жизнь души после смерти тела праведника - вечная жизнь спасенной души на Небесах.

    Да, в Иудаизме с древних времён появилось верование такое, что в некий последний день все мертвецы оживут. В это можно верить... А можно и сомневаться. Я сомневаюсь в этом. Вы уж простите меня за это. Имею право я сомневаться? Одно ясно - многие Христиане приняли веру иудеев в то, что в какой-то момент воскреснут мертвецы (это увязывают со вторым пришествием Иисуса Христа и концом света). Всё это мне кажется несколько сомнительным. Прошу сейчас не обсуждать конец света и оживление сразу многих мертвецов в связи с этим особым днём.

    Конечно же, ясно то, что верующие в Иисуса евреи и еврейки явно верили в эсхатологическое всеобщее воскресение мертвых:
    23. Иисус говорит ей: воскреснет брат твой.
    24. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.
    (Св. Евангелие от Иоанна 11:23,24)
    Марфа и её сестра, как и сам Лазарь - все они верили в оживление мертвых в некий последний день. В данном случае не стоит обсуждать детали этой их веры: воскреснут только праведные или все? Думаю, они верили, что только праведные будут удостоены этой чести. Но не эту тему прошу обсуждать сейчас.
    Давайте обсудим лучше то, что я предложил в заглавии: мог ли Иисус до того, как сам умер, оживлять мертвецов молитвой?
    Мне известно, что все или почти все Христиане верят в то, что Христос точно мог это делать и делал.

    Но до того, как мы обсудим способности Христа, обсудим сначала ценность тела. В Индуизме и в Буддизме, например, практикуется сожжение тела после смерти. Индуисты верят в то, что тело умирает раз и навсегда. Индуисты верят в то, что, если человек ведёт праведный образ жизни, верит в Бога и любит Бога и любит людей, воздерживаясь от грехов, выигрывает от этого лишь душа человека. Улучшается состояние души. Очень святые люди, познавшие Бога, как верят индуисты, после смерти их тел, духовно попадают на небеса и обретают блаженство - они больше не рождаются в новом теле (освобождаются от колеса сансары, связанного с кармой - да, индуисты и буддисты верят в сансару и в карму) и следовательно они освобождаются от страданий, связанных с болезнями и смертью. Я меньше всего на свете хотел бы навязывать Христианам веру в воскресение по-идуистски. Боже упаси! Просто упомянул, что мудрецы Индуизма вообще не верят в то, что тело обладает ценностью в религиозном смысле - поэтому тело сжигается после смерти и исчезает раз и навсегда, а душа продолжает свой путь и после смерти и исчезновении тела.

    Христиане верят в то, что Бог создал людей вечными, но из-за того, что Адам согрешил, он сам и Ева, как и все их потомки стали смертными и были изгнаны из рая. Но животных Бог не изгонял из рая... Они все изначально были созданы смертными - пожили столько, сколько им отмерено и умирают раз и навсегда. Мне кажется, что та история, которая описана в первых главах книги Бытия, полна образов и аллегорий. Мне сложно поверить в историю о грехопадении человечества из-за того, что Адам послушал жену Еву и сорвал и съел некий плод с некоторого особого какого-то волшебного дерева. В это могли верить люди 2000-3000 лет назад. Современному человеку, познавшему науки и достижения научной мысли человечества, в это довольно сложно поверить. Я предполагаю, что люди и животные были сотворены в равной степени смертными в плане тела, но души наши после смерти тел наших, скорее всего, продолжают путь свой. Я этого точно не знаю и знать не могу. Я лишь хотел бы надеяться на это. Предположу, что это так. Хотя не исключаю и того, что правы Христиане, веруя в первородный грех от Адама. Я ещё не определился с этим.
    В этой теме предлагаю не обсуждать то, откуда появилась смерть тел. Обычно люди болеют и умирают из-за болезней, но порой из-за старости. В древности люди обычно умирали из-за болезней, а болезни, как верили древние - это из-за грехов. Древние верили в то, что если человек болел и умирал, такой была воля Божья. И это было связано с грехами людей, если человек умер молодым. Христиане верят в то, что Христос обладал еще и до своей смерти и воскресения способностью не только прощать грехи, но и оживлять мертвецов. Я уже в этой теме высказал некоторое сомнения в том, что Иисус мог до своей смерти прощать грехи:
    Мог ли Иисус прощать грехи людей и так исцелять их или же сама вера людей спасала их?

    Теперь же, наконец, обсудим чудо оживления мертвецов по молитве. Для чего нам оно? Если человек умер молодым, то разве это произошло не из-за его грехов? Разве не Бог так решил и так сделал? Не по воле Божьей так произошло? Почему Христиане решили, что Бог через Иисуса смог бы изменить своё решение и вернуть человека к жизни? Смерть - это нечто совершенно естественное. Все живые существа (как люди, так и безгрешные животные), рано или поздно, умирают и умрут, а другие появятся после них. Это постоянный и естественный процесс. Другое дело - смерть в юном или молодом возрасте... Но, как я думаю, даже и ни один человек не умирает и не страдает молодым без воли Всевышнего. Вот подтверждение этому из слов Христа:
    29. Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
    30. у вас же и волосы на голове все сочтены;
    31. не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.
    (Св. Евангелие от Матфея 10:29-31)
    Без воли Божьей не умирает ни одна птичка. Тем более, и с человеком (без на то воли Божьей) не может произойти ничего плохого и он не умирает рано. А если такая воля Божья всё-таки произошла и человек заболел и умер молодым, то это только по одной причине могло бы произойти и произошло - из-за грехов человека. Так думали древние евреи. Эти слова Христа подтверждают мои мысли. Волосы на голове верующих сочтены - это всё происходит по воле Божьей.
    Все люди - это примерно одинаковые грешники. Но без покаяния во грехах с любым человеком может произойти любой кошмар и даже страшная смерть - это только из-за грехов. В этом нет никакой вины Бога, ибо свершается справедливость за грех тогда, когда человек не покаялся во грехах:
    1. В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
    2. Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
    3. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете.
    4. Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
    5. Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все та́к же погибнете.
    (Св. Евангелие от Луки 13:1-5)

    Если же свершилась воля Божья и человек заболел и умер, то не лучше ли смиренно принять волю Божью и понять: это за нераскаянный грех?
    Но Христиане верят в то, что Иисус совершал такое великое чудо, как оживление мертвецов (это названо в Новом Завете так: Христос воскрешал мертвых). Описано в 4 книгах Евангелия 3 случая, когда умерший (как все думали) человек по молитве Иисуса ожил. Главным и и очень подробно описанным случаем считается случай с Лазарем, другом Христа. Но есть и такое понимание и мнение, что Лазарь не умер, а лишь заболел и впал в состояние летаргического сна. Более того, Писание учит нас тому, что Иисус сам же и сообщил ученикам эти слова:
    11. Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
    (Св. Евангелие от Иоанна 11:11)
    Многие Христиане считают, что Иисус лишь образно назвал смерть Лазаря сном, а свои действия - попыткой вернуть его из состояния сна. Везде образы, якобы... Но по этим словам Иисуса можно понять так, что он заранее знал, что болезнь Лазаря вовсе и не закончится смертью:
    4. Иисус, услышав то, сказал: эта болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий.
    (Св. Евангелие от Иоанна 11:4)
    Это не к смерти Лазаря - это точно стало известно Иисусу от Бога. Но то, чем закончится болезнь (летаргия), принесёт славу Богу, а через славу эту и прославится сам Иисус. Это предвидел Иисус.
    Но его ученики не понимали то, что понял Иисус. И это огорчало Иисуса - поэтому позднее он для удобства учеников позволил им думать, что Лазарь реально умер. Иисус так сказал:
    14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер
    (Св. Евангелие от Иоанна 11:14)
    Комментарий Иоанна - это лишь комментарий Иоанна. Вероятно, это его мнение (скорее всего, позднее сформированное) о том, что именно имел в виду Иисус тогда (в прошлом), когда говорил эти слова:
    13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
    (Св. Евангелие от Иоанна 11:13)

    Интересен и случай, произошедший с дочерью Иаира (начальника синагоги) - Христиане верят в то, что она точно умерла, а Иисус молитвой её исцелил. Но в этом отрывке Иисус ещё раз сообщил: та, которую вы считаете умершей, НЕ УМЕРЛА, НО СПИТ:
    52. Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит.
    53. И смеялись над Ним, зная, что она умерла.
    (Св. Евангелие от Луки 8:52,53)
    Люди смеялись над Иисусом, не понимая его, когда он убеждал их: девочка вовсе не умерла, а лишь заснула... И только поэтому Йешуа, вероятно, смирился и позволил людям думать, что Лазарь и та девочка умерли, а он способен был молитвой вернуть их к жизни.
    Это лишь предположение.
    Правда, есть ещё случай с воскрешение юноши города Наин:
    12. Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
    13. Увидев ее, Господь сжалился над нею и сказал ей: не плачь.
    14. И, подойдя, прикоснулся к одру; несшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань!
    15. Мертвый, поднявшись, сел и стал говорить; и отдал его Иисус матери его.
    16. И всех объял страх, и славили Бога, говоря: великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой.
    (Св. Евангелие от Луки 7:12-16)
    В этом отрывке нет указаний на то, что юноша болел летаргией. Из трёх этих отрывков о воскрешении Иисусом этих трёх человек (Лазаря, дочь начальника синагоги и юношу из Наина) случай с оживлением юноши из Наина больше всего убеждает в том, что Иисус мог оживлять мертвецов.
    Но случай с Лазарем упомянут только в Евангелии от Иоанна - нет упоминаний об этом случае в 3 других синоптических книгах Евангелия. Это даёт некоторым повод усомниться в реальности этого случая с Лазарем. А случай с воскрешением юноши из Наина Иисусом описан только в Евангелии Луки - некоторые именно поэтому сомневаются в том, что это произошло в реальности. Даже если этот случай реально произошёл, разве не мог и тот юноша заболеть летаргией и впасть в сон, похожий на состояние смерти? Я сомневаюсь (хоть и не исключаю этого полностью), что Иисус обладал властью оживлять тех, кто реально умер. А вот исцелять больных, как я уверен, он точно мог молитвой или наложением рук на больного - от Иисуса исходила сила Божья. В этом я уверен.
    Больше всего меня заставляет усомниться то, что Иисус говорил, что любой верующий в Иисуса может совершить всё то, что совершал Иисус. И даже больше того, что Иисус совершал, любой верующий в Иисуса сможет совершать:
    12. Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит; и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
    (Св. Евангелие от Иоанна 14:12)
    Вы можете оживлять мертвецов? Думаю, нет. Предполагаю, что ни один Христианин ни молитвой, ни наложением рук на мертвеца во время молитвы не умеет и не способен воскрешать реально умерших людей. Исцелиться от болезни можно путём покаяния и молитвы праведника. А вот вернуть к жизни уже умершего, как я думаю, невероятно сложно или даже нельзя.
    Если говорить о воскресении самого Иисуса, то его воскресил, как хорошо известно, не Сам Христос, но Всемогущий Бог, наш Отец Небесный. Но есть даже мнение и такое, что даже и в случае с воскресением Христа имеет место быть не оживление тела умершего Христа, а лишь переход души Иисуса в иной мир после смерти его тела (а тело исчезло из гробницы потому, что его, скорее всего, украли враги Христа). Не знаю так ли это. Но такое мнение есть тоже. К тому же, Христиане верят, что смерть Иисуса Агнца - это плата за грех людей. Разве может быть плата, внесенная Самим Богом, отменена или забрана назад Самим же Богом оживлением тела Христа Богом? Одним словом, тут есть вопросы и вопросы...
    Но лично я верю точно в то, что праведные и святые люди, познавшие Бога и познанные Богом, если они длительное время до смерти тела соблюдают заповеди Божьи, уже и умереть даже не могут (так как умирает лишь их бренное тело) - они душой переходят в рай на Небеса сразу после смерти их тел (или в течение нескольких дней или 40 дней):

    35. а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
    36. и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.
    37. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
    38. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
    (Св. Евангелие от Луки 20:35-38)
    Да, согласен с великим Учителем и пророком Иисусом - истинно верующие праведники уже не могут умереть (умирает лишь их бренное тело), так как эти святые и особые люди духовно почти превратились в Ангелов и по сути являются детьми Божьими, являясь сторонниками истинного учения о воскресении (детьми воскресения истинного, которое не связано с оживлением тел).

    Последний раз редактировалось MannasManuk; 18 July 2023, 06:37 AM.
  • Ольга Владим.
    Ветеран

    • 26 May 2010
    • 48032

    #2
    НЕИМОВЕРНАЯ НАГЛОСТЬ В КЛЕВЕТЕ НА ХРИСТА И ПИСАНИЕ! ПРОСТО НЕТ СЛОВ!
    Устала от засилья атеизма на форуме...

    Комментарий

    • MannasManuk
      Отключен
      • 29 December 2021
      • 1557

      #3
      Сообщение от Ольга Владим.
      НЕИМОВЕРНАЯ НАГЛОСТЬ В КЛЕВЕТЕ НА ХРИСТА И ПИСАНИЕ! ПРОСТО НЕТ СЛОВ!
      Почему Вы считаете мои предположения некой наглостью и даже клеветой на Христа и Писание? Уважаемая Ольга, можете подыскать слова и аргументированно объяснить своё жесткое мнение мне, глупцу, и всем уважаемым Христианам?
      Последний раз редактировалось MannasManuk; 18 July 2023, 07:51 AM.

      Комментарий

      • Ольга Владим.
        Ветеран

        • 26 May 2010
        • 48032

        #4
        Сообщение от MannasManuk
        Почему Вы считаете мои предположения некой наглостью и даже клеветой на Христа и Писание? Уважаемая Ольга, может подыскать слова и аргументированно объяснить своё жесткое мнение мне, глупцу, и всем уважаемым Христианам?
        Знающий Писание и умеющий читать, это увидит.
        Устала от засилья атеизма на форуме...

        Комментарий

        • JimCrowsby
          Ветеран

          • 20 March 2020
          • 3822

          #5
          Сообщение от MannasManuk
          Должны ли Христиане верить в способность Христа до его смерти оживлять мертвецов?
          Всё, что Иисус делал - это исполнял уже написанное о Нём и о Царствии.

          Воскрешения мёртвых, как и исцеления, делались Иисусом и учениками не по доброте душевной, а во знамение Царствия. Чтобы знающий написанное о Царствии, и увидевший знамения Царствия исполняющимися, уверовал что Царствие среди них и грядёт.

          Воскресение мёртвых, как и нахождение людей в Царствии неимеющими болезней, предсказано пророками, и думаю в этом Вы не сомневаетесь (Иез.37:12-14 и тд).

          И когда Иисус уходил, он заповедал своим ученикам продолжать являть эти знамения Царствия при проповедях о Царствии, во свидетельство, а не исцелять/воскрешать по доброте душевной кого им вздумается.

          Деян.14:3 Впрочем они пробыли [здесь] довольно времени, смело действуя о Господе, Который, ВО СВИДЕТЕЛЬСТВО СЛОВУ благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса.




          Поэтому, пророчества о воскресении, как и об исцелении, не больше и не меньше одно-другого.. и во знамение Царствия, эти знамения исполняются одинаково "легко" учеником Христовым (но по ведению Духа Святого, а не по мольбе желающего к ученику.. только ради веры /Деян.3:16.. а не ради того, чтобы кого-то исцелить/воскресить, и не для того чтобы просто доказать что кто-то не прав..).

          Знал лично нескольких, кто реально воскрешали мёртвых. Литаргия или полная остановка сердца с разложением тела - не имеет значения для "кандидатства" в воскрешаемых.
          _ _ _ _ _ _ _
          Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
          - - - - - - - - -
          Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
          - - - - - - - - -

          Комментарий

          • MannasManuk
            Отключен
            • 29 December 2021
            • 1557

            #6
            Сообщение от Ольга Владим.
            Знающий Писание и умеющий читать, это увидит.
            Это не аргумент. Это уход от попыток аргументировать своё жёсткое мнение обо мне. Очень жёсткое мнение... Но Бог да простит Вас!

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от JimCrowsby
            Воскресение мёртвых, как и нахождение людей в Царствии неимеющими болезней, предсказано пророками, и думаю в этом Вы не сомневаетесь (Иез.37:12 и тд).
            Но смерть тела - это не болезнь. Это наша природа. Вы верите в то, что наступит время, когда тела людей не будут стариться и умирать, а тела умерших в прошлом праведников все воскреснут и никогда уже не умрут?

            - - - Добавлено - - -

            Сообщение от JimCrowsby
            Знал лично нескольких, кто реально воскрешали мёртвых. Литаргия или полная остановка сердца с разложением тела - не имеет значения для "кандидатства" в воскрешаемых.
            Да? И есть факты, засвидетельствованные научным миром тоже, что Христианин помолился об умершем (признанном наукой умершим) - и затем тот умерший человек ожил (воскрес)?
            Приведите такие факты. Обсудим... Как звали хотя бы одного того Христианина, который подлинно оживил молитвой (воскресил) подлинно мертвого человека? Когда и где это произошло?

            Комментарий

            • JimCrowsby
              Ветеран

              • 20 March 2020
              • 3822

              #7
              Сообщение от MannasManuk
              Но смерть тела - это не болезнь.
              А Вы знаете только пророчества о Царствии, которые говорят только о болезнях?

              Не только болезней не будет в Царствии, но и смерти.. не так ли?.. да, это не одно и то же.. но всё это знамения одного и того же Царствия..

              Сообщение от MannasManuk
              Это наша природа. Вы верите в то, что наступит время, когда тела людей не будут стариться и умирать?
              А Вы разве не верите, что тела Адама и Евы, до грехопадения, не имели способности умереть?

              Мы вернёмся к тому состоянию.. что тут удивительного?

              Сообщение от MannasManuk
              Да? И есть факты, засвидетельствованные научным миром тоже, что Христианин помолился об умершем (признанном наукой умершим) - и затем человек ожил (воскрес)?
              Зачем Вам эти факты?
              Верующий во Христа не заинтересован в том, чтобы какого-то закостенелого в чём-либо переубедить. Ну переубедит, и что? - а ничего.. таковой просто уверует что этот человек может воскрешать (прям как Деян.14:11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.).. это не то, ради какой веры происходят знамения.

              Верующий проповедует Духом Святым Царствие, и если кто принял эту проповедь всем сердцем, тот получает исцеление во свидетельство.. либо его родственник воскрешается ему во свидетельство.. либо и то и другое.. Дух Святой по-разному может повести Своего Ангела. И доказательства учёных тут неуместны (вообще не понятно какое им во всем этом место - ни какого).
              _ _ _ _ _ _ _
              Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
              - - - - - - - - -
              Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
              - - - - - - - - -

              Комментарий

              • MannasManuk
                Отключен
                • 29 December 2021
                • 1557

                #8
                Сообщение от JimCrowsby
                И доказательства учёных тут неуместны (вообще не понятно какое им во всем этом место - ни какого).
                Я считаю, что истинная вера не унижает науку, но дружит с наукой, не пренебрегая свидетельством науки. Как и лучшие деятели науки не отвергают Бога и веру в Бога (о религии я не говорю сейчас).
                Без доказательств не существует факта такого, что хотя бы один христианин помолился о мертвом человеке, чтобы он ожил (воскрес) и этот мертвый человек затем поэтому и воскрес по молитве праведного христианина. Нет такого факта!
                Вы лишний раз мне доказали, что нет ни одного факта (кроме неких слухов того, что кто-то что-то там кому-то сказал о том, что кто-то оживил молитвой или воскресил мертвеца). Так я и думал.

                А Вы разве не верите, что тела Адама и Евы, до грехопадения, не имели способности умереть?

                Мы вернёмся к тому состоянию.. что тут удивительного?
                Я сомневаюсь в том, что Бог сотворил тела Адама и Евы так, что они были изначально бессмертными. Хотя бы поэтому:
                22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
                (Книга Бытие 3:22)
                Бог опасался того, что люди станут бессмертными, как Бог - поэтому и изгнал их из райского сада. Это говорит о том, что не было предусмотрено даже Богом то, чтобы люди жили вечно, как Бог.
                Предвижу Ваше возражение в виде этого стиха:
                17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
                18. терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
                19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
                (Книга Бытие 3:17-19)

                Но тут просто указано, что за непослушание воле Бога (за грех) люди будут жить в страданиях - всю жизнь человек теперь должен будет страдать - и так до самой смерти.
                И да, есть предупреждение Бога:
                16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
                17. а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
                (Книга Бытие 2:16,17)
                Но разве в этих словах есть указание на то, что люди были бессмертными созданы, а нарушение запрета сделало бы их смертными? Это едва ли...
                Думаю, эти слова (Бытие 3:17-19) можно понять только так: Бог не хотел, чтоб люди стали разумны, как Бог - поэтому запретил им вкушать плоды от дерева познания добра и зла. И Он поэтому и сообщил людям о такой угрозе: если вкусите этот плод этого дерева, непременно умрёте в тот же самый день, как вкусите этот плод.

                Да, складывается впечатление, что этой угрозой Бог просто хотел напугать людей, чтоб они ни в коем случае не нарушили Его волю и не стали разумными. Конечно же, Он знал, что люди и так в любом случае умрут, но позднее. А этой угрозой БЫСТРОЙ смерти в случае ослушания Его воли Он лишь хотел напугать людей, чтобы они боялись ослушаться Его воли.

                Интересно, что тот, которого велено считать врагом Бога и людей (змей, которого почему-то многие из теологов Христианства считают тем животным, в которого вошёл диавол) почему-то сообщил людям правду:
                4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
                5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
                (Книга Бытие 3:4,5)
                Бог ведь сообщил людям, что они очень быстро умрут в тот же день, как нарушат его волю. Змий сообщил людям: нет, не умрёте вы (сразу же). И люди точно не умерли сразу же в тот день.
                Вообще, почему змей умеет говорить, если это животное? Можно ли строить теологию на этой почти сказочной истории или мифе, который выставляет Бога-Творца тем, кто запугивает людей, сообщая им не совсем правду, чтобы они не стали умными и разумными, как Бог?
                Вся это история из первой книги Торы под названием Берешит (Бытие) вызывает у меня лично много вопросов. Я полон сомнений.
                Последний раз редактировалось MannasManuk; 18 July 2023, 09:19 AM.

                Комментарий

                • JimCrowsby
                  Ветеран

                  • 20 March 2020
                  • 3822

                  #9
                  Сообщение от MannasManuk
                  Я считаю, что истинная вера не унижает науку, но дружит с наукой, не пренебрегая свидетельством науки.
                  Вы не верно считаете.
                  Вера Божья не взаимодействует с наукой.
                  Это наука ищет способы осознать проявления Божьи и научиться их контролировать (понять и этим обрести над ними власть.. и гарантированно производить эти явления или направлять их по своему желанию).

                  Вера Божья и наука - это два противоположных мотива.

                  Сообщение от MannasManuk
                  Без доказательств не существует факта такого
                  Факт то существует, но не существует достаточных свидетельств и понимания механизма создающего этот факт.

                  Например: есть факт, который в том, что Бог существует.. общепринятой наукой этот факт не доказан.. значит, Вы не верите что Бог есть? Для Вас это не факт?

                  Уж поверьте, что для пожилого человека, у которого выросли все зубы после возложения рук, не требуется никаких доказательств медицины, чтобы они засвидетельствовали бы ему, что мол "да, Ваши зубы выросли заново")))).. мол, что до того как подтвердят медики, он не должен верить что у него во рту выросли все зубы, вытеснив вставную челюсть)).. Вы действительно думаете, он пойдёт в поликлинику чтобы установить факт вырастания зубов?.. ну, я Вам точно могу сказать - в поликлинику он по этому поводу не пошел))

                  Сообщение от MannasManuk
                  Вы доказали, что нет ни одного факта
                  Отсутствие факта доказать невозможно.

                  Как Вы докажете, что инопланетян в виде спирали со звёздочкой у основания не существует? - никак))
                  Вы можете только засвидетельствовать, что Вы таких не видели, но доказать что их нет не можете.

                  Так что Ваши слухи о том, что таких инопланетян не существует - это вилами по воде..


                  Я Вам засвидетельствовал (не видя нужды в том чтобы Вам это доказывать), а принять или нет моё свидетельство - дело Ваше..
                  ..можете продолжать верить в отсутствие инопланетян в виде спиралей со звёздочкой))

                  Сообщение от MannasManuk

                  Я сомневаюсь в том, что Бог сотворил тела Адама и Евы так, что они были бессмертными. Хотя бы поэтому:
                  22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
                  (Книга Бытие 3:22)
                  Бог опасался того, что люди станут бессмертными, как Бог - поэтому и изгнал их из райского сада. Это говорит о том, что не было предусмотрено, чтобы люди жили вечно, как Бог.
                  Предвижу Ваше возражение в виде этого стиха:
                  17. Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
                  18. терние и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
                  19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
                  (Книга Бытие 3:17-19)
                  17. Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смертью осмертишься (предан будешь смерти).

                  СОНЧИНО о "смертью осмертишься": Ты станешь существом смертным. При таком прочтении устраняется противоречие, которое бросается в глаза при первом знакомстве с текстом Торы: с одной стороны, сказано, что наказание за нарушение приказа - смерть, с другой стороны, Адам и Хава прожили долгую жизнь после того, как ели от запретного плода. Из самого наказания можно понять, что человек был сотворен бессмертным.

                  Вот известный учёный утверждает, что они были бессмертными. Об этом утверждают и другие мудрецы (учёные) Торы. Почему Вы не верите учёным?
                  _ _ _ _ _ _ _
                  Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
                  - - - - - - - - -
                  Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
                  - - - - - - - - -

                  Комментарий

                  • JimCrowsby
                    Ветеран

                    • 20 March 2020
                    • 3822

                    #10
                    Сообщение от MannasManuk
                    Интересно, что тот, которого велено считать врагом Бога и людей (змей, которого почему-то многие из теологов Христианства считают тем животным, в которого вошёл диавол) почему-то сообщил людям правду:
                    4. И сказал змей жене: нет, не умрете,
                    5. но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
                    (Книга Бытие 3:4,5)
                    Бог ведь сообщил людям, что они очень быстро умрут в тот же день, как нарушат его волю. Змий сообщил людям: нет, не умрёте вы (сразу же). И люди точно не умерли сразу же в тот день.
                    Вообще, почему змей умеет говорить, если это животное? Можно ли строить теологию на этой почти сказочной истории или мифе, который выставляет Бога-Творца тем, кто запугивает людей, сообщая им не совсем правду, чтобы они не стали умными и разумными, как Бог?
                    А Вы разве не в курсе, что диавол не способен лгать? (если сможете вместить - он есть дух гармонии и справедливости, вечно требующий справедливости и от Бога по отношению к другим.. то относительно Иова.. то относительно других..).. он всегда говорит правду.. но может говорить немного в другом смысле.. так, что ты сам себе врёшь, восприняв его слова иначе.. Бог сказал об одной смерти.. а диавол говорит о другой.. Оба они не солгали, а человек сам себе солгал в том, что речь идёт об одной и той же смерти..

                    Откр.12:10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен КЛЕВЕТНИК БРАТИЙ НАШИХ, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
                    Там где стоит слово "клеветник", в оригинале стоит слово "обвинитель" (katEgoros) и "обвиняющий" (katEgorOn).. требующий от Бога справедливости день и ночь, по отношению к ним!.. ведь глупо же даже считать, что диавол будет лгать Богу о святых))).. мол, клеветать на них.. понимая, что Бог знает всё как есть на самом деле!.. иногда люди его рисуют в своём воображении каким-то нелепым глупцом..
                    Диавол ограничен своей природой (равновесие и справедливость), и за её рамки он выходить никак не способен.. например, он не способен к любви и милости.. (вместо любви и милости, у него можно что-то только купить, заслужить, или обменять на равноценное.. потому о нём и много легенд, что мол можешь заплатить ему своей душой, и купить на неё что-то важное для тебя.. эдакий торговец, который просто так ничего не даст, а только взамен на что-то.. природа же Бога иная).



                    Вот потому в среде христиан (имеющих общение с духами) и принято не общаться ни с диаволом, ни с теми кого он к тебе подсылает (должно проверять духов, которые приходят к тебе для общения.. если кто не от Бога, посылаешь их во имя Иисуса и не общаешься с ними никак!.. они то скажут правду.. но которая уведёт тебя в ложь и грех).

                    В пустыне ведь диавол тоже не лгал Иисусу.. но, если бы Иисус последовал этой правде, то.. тыдыщь..

                    Как принято говорить: истинное искусство лжи заключается в умении говорить правду.
                    Последний раз редактировалось JimCrowsby; 18 July 2023, 10:39 AM.
                    _ _ _ _ _ _ _
                    Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
                    - - - - - - - - -
                    Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
                    - - - - - - - - -

                    Комментарий

                    • Lester_M
                      Не от мира

                      • 02 February 2008
                      • 3507

                      #11
                      Сообщение от MannasManuk
                      Всё это мне кажется несколько сомнительным.

                      Когда кажется, надо креститься (с). Народная мудрость.

                      Комментарий

                      • BRAMMEN
                        Модератор
                        Модератор Форума

                        • 17 August 2008
                        • 15349

                        #12
                        Сообщение от JimCrowsby
                        А Вы разве не в курсе, что диавол не способен лгать?
                        что означает слово "дьявол"?
                        Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                        Комментарий

                        • JimCrowsby
                          Ветеран

                          • 20 March 2020
                          • 3822

                          #13
                          Сообщение от BRAMMEN
                          что означает слово "дьявол"?
                          Если обобщённо с греческих смыслов, заключённых в этом слове di-a-bolos - природа равновесия, производящая разделение (отличие одного от другого).
                          _ _ _ _ _ _ _
                          Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
                          - - - - - - - - -
                          Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
                          - - - - - - - - -

                          Комментарий

                          • BRAMMEN
                            Модератор
                            Модератор Форума

                            • 17 August 2008
                            • 15349

                            #14
                            Сообщение от JimCrowsby
                            Если обобщённо с греческих смыслов, заключённых в этом слове di-a-bolos - природа равновесия, производящая разделение (отличие одного от другого).
                            дїа́волъ ← др. -греч. διάβολος «клеветник») религиозно-мифологический персонаж: верховный демон зла; властелин ада; подстрекатель людей к совершению греха, персонифицированное абсолютное зло. Хотите попробовать еще раз?
                            Лук.5:31 Иисус же сказал им в ответ: не здоровые имеют нужду во враче, но больные;

                            Комментарий

                            • JimCrowsby
                              Ветеран

                              • 20 March 2020
                              • 3822

                              #15
                              Сообщение от BRAMMEN
                              дїа́волъ ← др. -греч. διάβολος «клеветник») религиозно-мифологический персонаж: верховный демон зла; властелин ада; подстрекатель людей к совершению греха, персонифицированное абсолютное зло. Хотите попробовать еще раз?
                              Показываю "на пальцах":

                              Слово di-a-bolos - составное

                              di - означает "ДВА" и "ЕДИНСТВО"..
                              a - это частичка отрицания..
                              dia - "НЕ ДВА", "НЕ ЕДИНСТВО", "РАЗДЕЛЕНИЕ/отличие"
                              bolos - заимствовано и в русский язык, которое Вы знаете под словом "волос" - "произростающий из (чего-либо)", "производящийся из (чего-либо)"..

                              Так что, это Вы пытайтесь ещё, если греческий не знаете..
                              _ _ _ _ _ _ _
                              Иоан.14:12 | Истинно, истинно говорю вам: ВЕРУЮЩИЙ в Меня, ДЕЛА, КОТОРЫЕ ТВОРЮ Я, и он сотворит, и больше сих сотворит... / ..а кто не творит дела, которые Иисус делал, разве верующий?..
                              - - - - - - - - -
                              Иоан.5:31 | Если Я свидетельствую САМ О CЕБЕ, то свидетельство Мое не есть истинно. / ..а если верующий САМ О СЕБЕ свидетельствует что он верующий, разве истинно свидетельство его?.. как Бог свидетельствует о тебе?
                              - - - - - - - - -

                              Комментарий

                              Обработка...