Аллилуйя..

[грешник]

.
а в самой победной песне Моисея над войском фараона говорится о месте-цели Исхода - гора на Синае.
Есть иные места где Яхве бог гор, на Синае, в Эдоме.

Я думаю что ассоциация богов с горами и с высокими холмами или высоким деревьями свойственно почти всем богам..вот например именами связанные с Баал назывались высокие холмы/горы рядом с поселениями в Ханаане.

.

Дагон был бог у филимстян, наряду с Вельзевулом (божество Аккоронское)
И хотя по Библии филимстяне, арамейцы, жили во времена Авраама, по историческим данным они пришли в эпоху царя Саула, а халдеи (вышел Авраам и отец его Фарра из города Ура халдеев) в эпоху конца царства иудейского
Кроме того, утверждается что в те времена еще не одомашнили верблюдов

филистимляне (плиштим) проживали вдоль берега моря и поэтому скорее всего относятся к народам моря и поклонение Дагону у них появилось из того же источника что и в Угарите,Тире и прочих городах вдоль моря..

[Elf18]

филистимляне (плиштим) проживали вдоль берега моря и поэтому скорее всего относятся к народам моря и поклонение Дагону у них появилось из того же источника что и в Угарите,Тире и прочих городах вдоль моря..

понятно что плиштим это народы моря, что пришли из-за моря
в книге пророка Амоса сказано, что народ Яхве это филимстяне и он вывел их из Кафтора(Кипра)

Проблема в том, что они пришли в 12 BC

Я думаю что ассоциация богов с горами и с высокими холмами или высоким деревьями свойственно почти всем богам..вот например именами связанные с Баал назывались высокие холмы/горы рядом с поселениями в Ханаане.

говорится что бог Яхве обитал в горах Мадиана и Эдома

Песня Деворы в книге Судей

Когда выходил Ты, Господи, от Сеира,
Когда шел с поля Эдомского,
Тогда земля тряслась, и небо капало,
И облака проливали воду;
Горы таяли пред Господом, даже этот Синай
Пред Господом, Богом Израиля.

(Суд. 5:45)

Песнь Моисея

«Ты ведешь милостью Твоею народ этот, который Ты избавил, сопровождаешь силою Твоею к святой обители Твоей Введи его и рассели его в горах удела Твоего, на месте, которое Ты сделал жилищем Себе, Господи, в святилище, Господь, что создали руки Твои» (Исх. 15:13, 17).



«Гора же Синай вся дымилась от того, что Господь сошел на нее в огне» (Исх. 19:18). Или несколько иначе: «И сошел Господь на гору Синай, на вершину горы, и призвал Господь Моисея на вершину горы, и взошел Моисей» (Исх. 19:20

Моисей пас овец тестя своего Итро, правителя Мидьяна. Однажды повел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Господа, Хореву» (Исх. 3:1).

«И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, земля святая» (Исх. 3:5).

Так же пророк Илия шел туда

«и шел сорок дней и сорок ночей до горы Божьей Хорев» (3 Цар. 19:8)

Пророк Аввакум
«Бог из Теймана придет, и Святой от горы Паран» (Авв. 3:3)

В книге царств

«Слуги царя арамейского сказали ему: Бог их есть Бог гор, поэтому они одолели нас; если же мы сразимся с ними на равнине, то наверняка одолеем их. Господь есть Бог гор, но не Бог долин» (3 Цар. 20:23, 28).

Вот факты
1. бог Яхве связывается с горами пустынь, с пустынями Синая, Эдома
2. Моисей приходит к мадианитянам и там знакомится с Яхве
Яхве при этом говорит что его предки не знали его с под этим именем
3. Мадианитяне (кенеи) идут вместе с Моисеем в Ханан
4. Идут так же идумейское племя кенеев и получает удел в колене Иуду - Хеврон
5. Моисей умирает не придя в Ханан.
Моисей не передает власть сыновьям
6.Во Второзаконии говорится что бог Яхве нашел евреев в пустыне
32

10 Он нашёл его в пустыне, в степи печальной и дикой, ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего; 11 как орел вызывает гнездо своё, носится над птенцами своими, распростирает крылья свои, берёт их и носит их на перьях своих,

так может речь идет о племени идумеев,мадианитян-кочевников (иври), что приняли яхвизм
и передали его уже иудеям.

[Diogen]

Почему Иоанн его не признает?

Ещё меня смущает, почему этот отрывок не всплыл на первом соборе? Ведь если по-вашему - шикарное доказательство!

За Иоанна не знаю.
Глянул подстрочник Септуагинты - "Меня".
Это не доказывает Троицу, это доказывает только то, что под Именем Яхве в Танахе можно иметь в виду Иешуа. И такие толкования имеются.
Например, Юстин философ.

[грешник]

так может речь идет о племени идумеев,мадианитян-кочевников (иври), что приняли яхвизм
и передали его уже иудеям.

Так иудеи вроде тежи кочевники и были ..или нет?

- - - Добавлено - - -

Например, Юстин философ.

У Иустина философа не было интернета и подстрочных переводов..теперь у нас практически любой форумчанин как философ

[Elf18]

Так иудеи вроде тежи кочевники и были ..или нет?

- - - Добавлено - - -

Иудеи жили в иудее.
Про Авраама сказано что он был иври, то есть кочевал, но Авраам был из арамеев (и во Второзаконии и говорится (отец твой был станствующий арамянин)
Значит арамеи были и Исаак и Иаков ( сын Исаака от армейки Ревеки)
Потом эти арамеи-кочевники то есть семейства Иакова поселилось в Ханане
но уже стали брать жен у хананеев

Ир (др.-евр.עֵרЭр^[2]) библейский персонаж; первый сын Иуды (сына Иакова) от дочери ханеянина по имени Шуа (Быт.38:1-3). Старший брат Онана и Шелы (-5). Имел жену по имени Фамарь: «И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь» (Быт. 38:6).

Цитата из Библии:

Втор.26:5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный

пророк Иезекииль

Твоя мать была хеттеянка, а отец аморрей. Ты дочь своей матери, она тоже мужа и детей своих возненавидела

Но, видимо Иезекииль имеет ввиду что к евреям пришедшим из Египта примешались местные жители амореи и хетеи

Но, в принципе, евреи должны были произойти от странствующих арамеев что поселились в Ханане, что будут брать в жен местных женщин хананянок.
Однако, этот процесс этногенеза не был закончен и семейство Иакова попало в Египет.

в Египте оно и в процессе шествия по пустыне не сформировали едины народ - он делился на разные племена.

и вот в чем еще странность.
в самом начале царства Саула когда все племена эти вошли в это царство
северные колена именуются уже израильтянами, а южные иудеями.
Хотя северное государство Израиль и южное Иудея возникнут лишь после царя Соломона
И значит единый северный этнос как и южный мог возникнуть лишь столетия позднее.
То есть либо, это анахронизм времен царя Иосии
либо (такая версия есть в библеистике ) была два народа
Один северный произошел от предка Израиля, а южный от Иакова.
и это были разные люди.
А рассказ что Иаков получил имя Израиль лишь легенда, что бы предок был один.
Но, может быть предков было еще больше.
Так Рахиль не похоронена в Хевроне, возможно у народа Вениамина был свой предок.
жену которого Рахиль сделали любимой но малоплодной женой Иакова предка южных племен.
Так же , говориться о потомках Иосифа, и потомки Ефрема и Манасии, то есть как будто
Были народ Ефрем и Манасия и народ Иосиф и лишь позднее Иосифа стали считать их отцом.
Так же, есть места где восточный Манасия именуется Галаад, а западный Махир
Возможно раньше было два народа Махир и Галаад что стали считать себя произошедшим от Манасии.
Позднее Манасия и Ефрем произошедшими от Иосифа
А еще позднее, что они стали коленами-племенами как сыновья Иакова ибо их Иаков усыновил и благославил
а Ефрем племя меньшее стало господствовать ибо сыновей Ефрема и Манасию Иаков благославил руками накрест, правую руку возложил на Ефрема младшего сына

[Diogen]

Про Авраама сказано что он был иври, то есть кочевал, но Авраам был из арамеев (и во Второзаконии и говорится (отец твой был станствующий арамянин)

Цитата из Библии:

Втор.26:5. Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный

А почему вы решили, что "арамеянин" - это про Авраама? Разве он поселился в Египте с немногоми людьми, и ТАМ произошёл народ великий?
Может всё-таки Иаков?

- - - Добавлено - - -

понятно что плиштим это народы моря, что пришли из-за моря
в книге пророка Амоса сказано, что народ Яхве это филимстяне и он вывел их из Кафтора(Кипра)

Проблема в том, что они пришли в 12 BC

Что-то у вас с датировками неполадка.
Во время Исхода (14 в) филистимляне уже упоминаются на короткой дороге - в Газе.

[penCraft'e®]

Это не доказывает Троицу, это доказывает только то, что под Именем Яхве в Танахе можно иметь в виду Иешуа. И такие толкования имеются. Например, Юстин философ.

Если под именем Адонай имеется ввиду Иошуа, тогда Иошуа - Адонай. На первом Вселенском собрании как раз об этом спорили, кто Иошуа по сути, а тут такой пасук замечательный.

p.s. вы действительно считаете, что Адонай - второе имя Иошуа?

[Elf18]

А почему вы решили, что "арамеянин" - это про Авраама?

Да, "отец твой странствующий арамеянин" это в принципе о предке евреев
Но, ведь и вы сами утверждали мол говорится о Аврааме еврее, Авраам-иври
А что Авраам был арамей исходит из того что он был из семьи арамеев.
И Исаак значит тоже ибо Сара была сестра Авраама.
Исаак женился на сестре арамея Лавана Ревеке, Иаков на его дочерях Рахиле и Лее.
Лаван и его семейство названо арамеями.
и местность имеет арамейскую топонимику- Падан Арам, Арам Нахарайм.

Что-то у вас с датировками неполадка.
Во время Исхода (14 в) филистимляне уже упоминаются на короткой дороге - в Газе.

У меня нет свой датировки, по Библии в Ханане жили и арамеи и филимстяне, даже халдеи
ездили на одомашненных верблюдах
по историческим данным эти народы пришли в Ханан значительно позже 12-7 век BC
Так же, по данном археологии не было еще царства Эдома во время Исхода

Разве он поселился в Египте с немногоми людьми, и ТАМ произошёл народ великий?
Может всё-таки Иаков?

- - - Добавлено - - -

Не знаю как.
Не вижу в чем величие древних евреев.
Во-первых по Библии их нет как единого народа.
ибо единый народ без племен разных просто не образовался.
В Египте они жили толи 230 лет толи 400, при этом отец Моисея был внук Левия (сына Иакова) , а мать дочь Левия
То есть в Египте было всего 3 поколения.
Если пришло 70 мужчин то если у каждого 10 сыновей за 3 поколения может быть 70*10*10*10 будет 70 000
Причем рождались на 35 мальчиков 1 девочка
Получается евреи за 3 поколения стали на 75% египтянами

[Богомилов]

Дело не в произносимых эпитетах, с которыми человек ассоциирует Бога. Богу угодна славословие человеков от чистого сердца, поэтому какие имена Бога славословлящий произносит играет второстепенную (если, вообще, играет) роль.

Прежде всего, мы, как христиане, служителя Нового Завета, должны осознавать, что наше прославление Бога не должно быть загромождено или обременено какими-либо вещественными началами, религиозными предрассудками, традициями. Буква начинает угнетать и даже умерщвлять дух, если она начинает играть первостепенную роль в богослужебной практике.

Более того, - и это самое главное, пожалуй, - Богу гораздо более приемлемые и приятные не членораздельные, произносимые славословия на понятном человеческом языке от ума, а неизреченные славославия от нашего духа. Вот почему молитва Духа Святым (а не умом) являейтся наисвятейшей верой.

Это слава, исходящая от духа, неизреченная устами.

Именно поэтому оригинальное имя Бога на иврите считалось евреями непроизносимым, неизреченным. Почему? Потому, что оно могло быть только быть произнесено в духе. Для разума - непостижимое произношение, которое весьма близко к дыханию человеческого тела.

Яхве - это не есть оригинальное имя Бога, которое произносилось в Израиле. Это очеловеченное производное имя исконного имени Бога, которое невозможно произнести человеческими устами (и языком) членораздельно. Евреи верили в могуществунную духовную силу этого таинственного имени и поэтому даже запрещались попытки его произнести вслух.

ТЕТРАГРАММАТО́Н (по-гречески - τετραγράμματον, "слово из четырех букв") - непроизносимое название имени Бога Израиля, которое обозначено в Библии четырьмя согласными буквами יהוה.

Распространённое и в корне неверное представление о Имени Бога. Полное неуважение к нему и к словам самого Бога.

И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь [тетраграмматон], Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род (Исход 3:15)

Как же Он мог сказать "скажи" если имя непроизносимо? Подумайте.

Будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его (Псалтирь 72:17).

Господи [Яхве]! имя Твое вовек; Господи [Яхве]! память о Тебе в род и род.(Псалтирь134:13).

цари земные и все народы, князья и все судьи земные, юноши и девицы, старцы и отроки да хвалят имя Господа, ибо имя Его единого превознесенно, слава Его на земле и на небесах. (Псалтирь 148:11-13).

Итак для вас, священники, эта заповедь: если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени Моему, говорит Господь Саваоф, то Я пошлю на вас проклятие и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, потому что вы не хотите приложить к тому сердца. (Малахия 2:1,2).

[Diogen]

Если под именем Адонай имеется ввиду Иошуа, тогда Иошуа - Адонай. На первом Вселенском собрании как раз об этом спорили, кто Иошуа по сути, а тут такой пасук замечательный.

p.s. вы действительно считаете, что Адонай - второе имя Иошуа?

Имя Яхве?
В него напичкано очень много смысла. Думаю, что некоторые Иоанн захотел перевести на греческий, и вот что у него получилось:
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откр.1:8)
Да, Яхве - одно из Имён Иешуа.

[грешник]

Да, Яхве - одно из Имён Иешуа.

Другими словами :вы считаете что Йегошуа(Йешуа) это одна и таже личность с Яхве?

[Elf18]

Другими словами :вы считаете что Йегошуа(Йешуа) это одна и таже личность с Яхве?

По распространенному мнению в библеистике книгу Второзаконие написали в эпоху царя Иудеи Иосии
и в его имени тоже есть имя Яхве

Иосия (ивр. יֹאשִׁיָּהוּ, Иошия^[4]; Иошияу, «Бог подкрепляет»), сын Амона царь Иудеи; согласно Ветхому Завету 16-й иудейский царь. Взошёл на престол в восьмилетнем возрасте после убийства его отца Амона. Царствовал 31 год (639/640 608/609 до н. э.); его царствование составляет одну из светлых страниц библейской истории^[5].

Более того, книгу Второзаконие объединяют с книгой Иисуса Навина, и книгой царств
как бы их написал один человек, пророк Иеремия или его секретарь Варух, или вообще школа Иеремии написали Второзаконие-Навин-книги царства

при этом, царь Иосия как описан в книге царств соответствует стандарту книги Второзаконие
и
в книге Навина
Иисуса Навина звали сначала Осия , а потом он добавил имя Яхве и стал Иисус

примечательно что сыновья царя Иосии имели тоже имя Яхве и тоже меняли имена

Иоаким или Элиаким, Иегояким^[2] (ивр. יהוֹיָקִים, Йегоаким, «Господь воздвигнет»), сын Иосии, библейский ветхозаветный персонаж: царь Иудеи, ставленник египетского фараона Нехо II, которому он платил тяжёлую дань (один талант золота и 100 талантов серебра).

Был Элиаким (воздвигнет бог Эль) стоа Иегояким воздвигнет бог Яхве

2 сын

Седекия (ивр. צִדְקִיָּהו, Цидкияху; также צִדְקִיָּה, Цидкия буквально «Господь моя праведность»), урождённый Матфания (евр. Маттания; «дар Господа»)^[2][3], третий, младший сын царя Иосии (Иошияху) (1Пар. 3:15); двадцатый и последний царь Иудеи (597/596587/586 до н. э.) перед Вавилонским пленом. Воцарился в двадцать один год и царствовал одиннадцать лет.

Иоахаз (ивр. יְהוֹאָחָז, Йегоахаз; «Бог хранит»; также Саллум; «воздаяние»^[2]; Иер.22:11), сын Иосии, библейский ветхозаветный персонаж: 17-й царь Иудеи, севший на трон в возрасте 23 лет. Царствовал всего три месяца (4Цар.23:31).

Царь Иосия провел масштабные реформы в пользу яхвизма, но неожидано погиб
В итоге погибнет и все иудейское царство.

[Елей Радости]

Как же Он мог сказать "скажи" если имя непроизносимо? Подумайте.

Я уже давно подумал. А, вот, подумали ли Вы над этим достаточно, это большой вопрос.

Господь Бог, Всевышний Творец всего видимого и невидимого, - неисследим, непостижим. Божественная сущность это есть то, что принципиально недоступно опытному человеческому познанию и выходит за границы чувственного опыта и интеллектуального мышления. Собственно, поэтому откровение или явление Бога происходит не по инициативе человека, а по инициативе невидимого Самого Творца. То есть, мы, как субъект, не можем вообразить Бога по своей инициативе, но Бог открывается нам Сам так, как Он хочет, чтобы мы познали Его духом.
Если бы мы, человеки, попытались Его сами нарисовать, вообразить, представить, описать (а такие попытки очень часто наблюдались и продолжают наблюдаться среди евреев и даже христиан), то оказались бы в такой ситуации, как язычники со своими мифическими идолами.

Если бы Бог не предовращал эти попытки изображения Бога по человеческой инициативе, то мы уже давно скатились бы к языческому многобожию и мертвому культовому натурализму.

Поэтому все эпитеты и имена, которые Вы встречаете в Священном Писании, это либо человеческие попытки назвать Бога своими именами, либо Бог условно называл Себя неким именем ради того, чтобы человек мог произнести его устами. (Иегова, Саваоф, Элохим, Эль-, Яхве, Сущий). На самом же деле, ни одно имя, произносимое человеческими устами, не может вместить Бога, как Трансцедетную Сущность. Имя Бога - непроизносимое, неизреченное. Нет таких фонетических форм произношения и слухового восприятия, которые могли бы выразить Его имя. Это просто невозможно. Посему сказано:

"Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно."
Судьи 13:18 Суд 13:18: https://bible.by/verse/7/13/18/

Лепечущие уста и даже неизреченные воздыхания молящегося Духом являются наисвятейшей и наипревосходнейшей молитвой по сравнению с обыкновенной молитвой от ума (как бы эта глосоллалия не казалась нам абсурдной и странной), где мы употребляем фонетику знакомого нам языка. Почему? Потому, что молясь Духом, мы ближе к Богу, чем если бы мы молись умом. В молитве к Богу духом мы общаемися с ним духом, а не умом).

Запомните: чем ближе мы к духовному общению с Богом, тем абстрактнее (менее понятными, постижимыми, раздельными, различимыми) становятся звуки и символы общения с Богом.

[Elf18]

Разве он поселился в Египте с немногоми людьми, и ТАМ произошёл народ великий?
Может всё-таки Иаков?

В Библии сказано, что Бог избрал древних евреев не за что они были великие, напротив, сказано что избрал за то что не великие, но малые.
Великие народы древности это ассирийцы, вавилоняне, египтяне, персы, греки, римляне.
потом и в других местах, китайцы, монголы и др

[Богомилов]

Я уже давно подумал. А, вот, подумали ли Вы над этим достаточно, это большой вопрос.

Господь Бог, Всевышний Творец всего видимого и невидимого, - неисследим, непостижим. Божественная сущность это есть то, что принципиально недоступно опытному человеческому познанию и выходит за границы чувственного опыта и интеллектуального мышления. Собственно, поэтому откровение или явление Бога происходит не по инициативе человека, а по инициативе невидимого Самого Творца. То есть, мы, как субъект, не можем вообразить Бога по своей инициативе, но Бог открывается нам Сам так, как Он хочет, чтобы мы познали Его духом.
Если бы мы, человеки, попытались Его сами нарисовать, вообразить, представить, описать (а такие попытки очень часто наблюдались и продолжают наблюдаться среди евреев и даже христиан), то оказались бы в такой ситуации, как язычники со своими мифическими идолами.

Если бы Бог не предовращал эти попытки изображения Бога по человеческой инициативе, то мы уже давно скатились бы к языческому многобожию и мертвому культовому натурализму.

Поэтому все эпитеты и имена, которые Вы встречаете в Священном Писании, это либо человеческие попытки назвать Бога своими именами, либо Бог условно называл Себя неким именем ради того, чтобы человек мог произнести его устами. (Иегова, Саваоф, Элохим, Эль-, Яхве, Сущий). На самом же деле, ни одно имя, произносимое человеческими устами, не может вместить Бога, как Трансцедетную Сущность. Имя Бога - непроизносимое, неизреченное. Нет таких фонетических форм произношения и слухового восприятия, которые могли бы выразить Его имя. Это просто невозможно. Посему сказано:

"Ангел Господень сказал ему: что ты спрашиваешь об имени моем? оно чудно."
Судьи 13:18 Суд 13:18: https://bible.by/verse/7/13/18/

Лепечущие уста и даже неизреченные воздыхания молящегося Духом являются наисвятейшей и наипревосходнейшей молитвой по сравнению с обыкновенной молитвой от ума (как бы эта глосоллалия не казалась нам абсурдной и странной), где мы употребляем фонетику знакомого нам языка. Почему? Потому, что молясь Духом, мы ближе к Богу, чем если бы мы молись умом. В молитве к Богу духом мы общаемися с ним духом, а не умом).

Запомните: чем ближе мы к духовному общению с Богом, тем абстрактнее (менее понятными, постижимыми, раздельными, различимыми) становятся звуки и символы общения с Богом.

Вы правильно пишете: "Бог открывается нам Сам так, как Он хочет, чтобы мы познали Его духом....Бог условно называл Себя неким именем ради того, чтобы человек мог произнести его устами."

Разве Вы и я не люди? Если Бог дал нам Своё имя Яхве, чтобы мы его произносили, если он открылся нам, как хочет, почему Вы отвергаете данное Им имя и идёте против Его желания?