В вещах сила и дух

[Сергей Божий]

Не дух в вещах, а святость Святого Духа так сильна, что на предметы передается.

Чему подобно это действие?

Мы знаем, что дух сатаны действует в воздухе, в сынах противления, значит и в вещах может действовать.

2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
(Еф.2:2)

[учащийся]

Чему подобно это действие?

Божье действие можно сравнить с источником тепла. Если на источнике тепла нагреть металлический предмет, то металл нагреется и если отобрать от источника тепла, то сам металл будет нагрет и будет отдавать тепло (и даже светиться, если раскалён), но сам металл источником тепла не является и со временем остынет.

[Сергей Божий]

Божье действие можно сравнить с источником тепла. Если на источнике тепла нагреть металлический предмет, то металл нагреется и если отобрать от источника тепла, то сам металл будет нагрет и будет отдавать тепло (и даже светиться, если раскалён), но сам металл источником тепла не является и со временем остынет.

Допустим. Значит в вещах Павла сохранялась сила и Дух Божий. И с этих вещей переходил на людей.
Как в этом случае.

13 И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана;
14 и взял милоть Илии, упавшую с него, и ударил ею по воде, и сказал: где Господь, Бог Илии, - Он Самый? И ударил по воде, и она расступилась туда и сюда, и перешел Елисей.
15 И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли,
(4Цар.2:13-15)

[Костя Ткаченко]

Приветствую всех!

Мир вам!

Вот размышляю о вещах апостола Павла.

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деян.19:11,12)

Что такое должно было быть в платках и опоясывание Павла, что болезни прекращались и злые духи исходили?

Вот например Иисус Христос.

19 И весь народ искал прикасаться к Нему, потому что от Него исходила сила и исцеляла всех.
(Лук.6:19)


Прикосновение к Иисусу приводило к исцелению, потому что от него исходила сила исцеляющая. Господь даже не прилагал никаких усилий, сила исходила сама по себе.

Например ученики Его получили силу и власть.

1 Созвав же двенадцать, дал силу и власть над всеми бесами и врачевать от болезней,
2 и послал их проповедывать Царствие Божие и исцелять больных.
(Лук.9:1,2)

Им не нужно было напрягаться для исцеления больных.

12 Они пошли и проповедывали покаяние;
13 изгоняли многих бесов и многих больных мазали маслом и исцеляли.
(Мар.6:12,13)


Соображая все это прихожу к предположению, что в вещах Апостола Павла была сила, а если сила, то и дух.
Причем эта сила была сильней тех бесов и болезней, которые обладали людьми.

Получается, что вещи могут иметь в себе дух и силу.

Отличное наблюдение. В этом всём главную роль играет твоя личная вера .... и когда свершилось, то ЭТО видишь только ты лично. А когда ты пробуешь убедить окружающих (слепых) , то это выглядит странно для них твоё поведение. Так что лучше молча соглядатать. ....

[учащийся]

Допустим. Значит в вещах Павла сохранялась сила... И с этих вещей переходил на людей.

И святость, и с ней сила.

... и Дух Божий.

В таком случае получится, что одушевляете предметы и есть в том опасность превращать в предмет поклонения, от чего сами предостерегаете.

[ЯОлег]

а когда мёртвый прикоснулся к костям елисея и воскрес, чья вера его воскресила?

Вера людей, которые кинули умершего в гроб Елисеев. Ведь они знали в чей гроб они кидают умершего и чьи кости там лежат. Для того, чтобы свершилось чудо исцеления, очищения или воскрешения, достаточно веры людей, которые верят и ожидают чуда. Ведь ни бесноватый, ни метущийся в бреду или горячке, ни, тем более, мёртвый не осознают происходящее и веру не являют. Но именно по вере живых людей, а значит и по воле их, совершается всякое чудо, в которое верят люди. Ведь беснующаяся дочь женщины Хананеянки не могла явить веру, в силу состояния своего. Но веру, исцелившую дочь её, явила именно мать и по вере своей получила от Христа исцеление дочери своей.

бог исцеляет, кого хочет.

Верно, но по вере людей. Ведь именно в вере и явлена их добрая воля. Против воли же людей Бог никого не исцеляет и волю людей не насилует. Иначе человек, лишённый свободы воли и выбора, не сможет явить ни веру, ни любовь, которые явлены могут быть лишь тогда, когда у человека есть выбор и он может доброй или злой волею своей выбрать между совестью (Богом) и искушением (дьяволом). И вера людей во Христа, а также в силу Его совершить любое чудо, как раз и является тем решающим фактором, благодаря которому эти чудеса Бог и совершает.

[Сергей Божий]

В таком случае получится, что одушевляете предметы и есть в том опасность превращать в предмет поклонения, от чего сами предостерегаете.

Опасность всегда присутствует и не только с вещами. Но есть и польза, что через вещи может действовать дух сатаны.
И вещь не иначе оскверняется, когда из нее делают идола. Даже из людей, что пытался провернуть сатана с Павлом и Варнавою.

11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
13 Жрец же [идола] Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и [принеся] венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав [о сем], разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
15 мужи! что вы это делаете? И мы - подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них,
16 Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
18 И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили,
(Деян.14:11-18)

Итак, другой вопрос.

Как долго сохраняется в вещах сила и дух?

Например из вещей под действием духа сатаны, зло выходит через слово Божие и молитву.

4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою.
(1Тим.4:4,5)

[blueberry]

Вера людей, которые кинули умершего в гроб Елисеев. Ведь они знали в чей гроб они кидают умершего и чьи кости там лежат. Для того, чтобы свершилось чудо исцеления, очищения или воскрешения, достаточно веры людей, которые верят и ожидают чуда. Ведь ни бесноватый, ни метущийся в бреду или горячке, ни, тем более, мёртвый не осознают происходящее и веру не являют. Но именно по вере живых людей, а значит и по воле их, совершается всякое чудо, в которое верят люди. Ведь беснующаяся дочь женщины Хананеянки не могла явить веру, в силу состояния своего. Но веру, исцелившую дочь её, явила именно мать и по вере своей получила от Христа исцеление дочери своей.

человек попал в гроб елисеев не по предложенным вами причинам, а потому что не было иного выбора, и не было времени на свои похороны. читайте писание.

[Ольга Ко]

Что такое должно было быть в платках и опоясывание Павла, что болезни прекращались и злые духи исходили?

Соображая все это прихожу к предположению, что в вещах Апостола Павла была сила, а если сила, то и дух.
Причем эта сила была сильней тех бесов и болезней, которые обладали людьми.

Получается, что вещи могут иметь в себе дух и силу.

Чудеса с вещами и одеждой пророков происходили не однократно и описывалось в разных книгах Библии. «Илья взял свою одежду пророка, свернул её и ударил ею по воде. Вода расступилась, и они оба прошли по сухому дну»; «Елисей ... поднял одежду пророка, упавшую с Ильи, и вернулся на берег Иордана. Он ударил одеждой Ильи по воде и ... она расступилась, и он перешёл на другой берег.» (2 Царей 2:8,12-14).

«Что такое должно было быть в платках и опоясывание Павла, что болезни прекращались и злые духи исходили?»Полагаю, что мы можем найти ответ на поставленный вопрос, анализируя подобную ситуацию, когда при прикосновении к одежде Иисуса исцелилась женщина от кровотечения. Если внимательно прочесть Марка 5:30-34, можно заметить, что сам Иисус не почувствовал прикосновения он о нём догадался по тому, что ощутил, как сила вышла из него. Логично заключить, что силой управлял не Иисус, а кто-то другой это мог быть только его Отец, который предоставлял Иисусу эту силу. Причём в 24 стихе описывается как окружающая Иисуса толпа «напирала на него со всех сторон». Даже ученики удивились его вопросу: «Ты видишь, что вокруг тебя толпа. Почему же ты спрашиваешь: Кто ко мне прикоснулся?» (Марка 5:31). Примечательно, что из множества других прикосновений сила оказала действие только на женщину, страдающую от кровотечения. Чем она тогда отличалась от других? Тем, что всем сердцем верила в возможность исцеления: «Она говорила себе: «Если прикоснусь хотя бы к его одежде, то выздоровею». Мысли читать может Бог, и в ответ на веру и действия посылать избавление тоже Бог - Тот Бог, которого Иисус называл своим Отцом. Как ученик пророка Илии, Елисей «унаследовал» возможность совершать чудеса, так ученики Иисуса унаследовали возможность совершать чудеса, но и Елисей и Иисус всегда подчёркивали, что чудеса совершает через них Бог. Через учеников Иисуса так же совершал чудеса Бог, чтобы люди знали от чьего имени пророчествуют эти христиане. Сила, которую предоставлял Бог своим служителям Святой Дух Бога. Чтобы получить исцеление необходимы были следующие условия: Вера человека; действия выражающие эту веру, желание Бога.

Марка 6:56: В какие бы города и селения он ни приходил, люди приносили на рыночные площади больных, и те умоляли его, чтобы он позволил им прикоснуться хотя бы к бахроме его одежды. И все, кто к ней прикасался, выздоравливали.

Деяния 5:15: Люди выносили больных на главные улицы и клали их на постелях и циновках в надежде, что хотя бы тень проходящего мимо Петра упадёт на них.Также в Иерусалим приходило много людей из окрестных городов. Они приносили больных и тех, кого мучили нечистые духи, и все исцелялись.

Я не считаю, что дух и сила присущи неодушевлённым вещам, но Бог может их использовать чтобы через сверхъестественные явления дать верующему человеку исцеление.

[ЯОлег]

Очень хорошо сказано !
Итак, всё в уровне ВЕРЫ ! Но и этого, оказывается тоже МАЛО !
"... и даже, если имеешь ВСЮ ВЕРУ, что даже можешь и горы переставлять, но ЛЮБВИ не имеешь, то ты НИЧТО !"
Во как !
Любовь есть Святой Дух (т.е. Сам Бог, Дух). Оказывается, уровень веры (или даже ВСЯ вера) не есть САМА ЦЕЛЬ, а только лишь СРЕДСТВО достижения ЦЕЛИ (т.е. Самого Бога).
Некоторые (деноминации) сосредотачиваются на средствах и упускают цель.
Пятидесятники с харизматами "качают Дух" так, аж искры летят ! Лепечут языками, исцеления зашкаливают, кладут людей шеренгами и прочее. А Бог (Слово Божее) в небрежении ! Женщины проповедуют, пастерами ходят, апостолами и пророками !
Во как бывает
"... Благодатью вы СПАСЕНЫ через ВЕРУ и сие не от вас, Божий Дар (Святой Дух, т.е. САМ БОГ), чтобы никто не хвалился"
Вера есть средство, а цель есть Благодать (т.е. Святой Дух).
Именно Святым Духом, живущим в нас, мы и СПАСАЕМСЯ (более ничем, т.е. НИ КЕМ ). Никакая вещь, даже помазанная, нас спасти не может : ни икона, ни мощи, ни опоясания. Только Живой Бог, а это Есть Святой Дух.
И всё дело только в ОДНОМ : КАК ПРИНЯТЬ ЭТОГО СВЯТОГО ДУХА ? Именно Святого, а не ложного (т.е. деноминационного) !

Согласен. Само собой, говоря о вере, я подразумеваю веру в Господа и Бога нашего Иисуса Христа. Потому что Он и есть истина, свет и жизнь, являющие себя любовью. Также и верующие во Христа являют Его в себе любовью, причём любовью действенной. Никак иначе. Если же вера не являет себя действенной любовью, то это прелесть, которая от лукавого, дающая на выходе лишь эффектные внешне пустышки, льстящие самолюбию тех, кто чудес ради прелести алчет: лопотание безсмыслицы, падения, катания, дёргания и прочие судорожные движения, напоминающие припадки душевнобольных людей (что так и есть, по существу, потому что отдают себя во власть духам нечистым, которые и глумятся над людьми, каждый по своему). Дыму, искр и огня много, а любви то и нет во всём этом, зато эйфория, кайф и осознание собственной значимости, от того, что дух действует через них. Вот только какой дух?! Ведь если поверили духу прелести, то и пожинают лишь пустышки, да злые плоды его, пребывая в самообмане.

Поэтому спасительна вера не абы во что и в кого, но в Господа и Бога нашего Иисуса Христа, о Котором и свидетельствует Дух Святой, как о единственном спасителе нашем. И вера во Христа, если она искренняя, не бывает безплодна, но непременно приводит людей к рождению свыше из твари ветхой в чад Божиих, которые и являют Христа любовью. Главное, чтобы люди сами захотели и выбрали себе именно такую, искреннюю веру, а не пустышки и суррогаты, которые дьявол в обилии приготовил в качестве заменителя искренней веры для плотских людей, желающих и с миром сим дружить и Царство Небесное наследовать, без креста и узкого пути.

[Епископ]

Сердце заповедей.

- - - Добавлено - - -

Это интересно. Принадлежащая кому то вещ несет в себе его дух.

Находясь рядом с умным умнеешь, рядом с глупым тупеешь.

[ЯОлег]

Хочу заострить внимание. Те, кто с верою прикасались к Христу, получали исциление, но при этом исходила исцеляющая сила из Христа.
Есть опасность уклониться в идолопоклонство, но свинья всегда грязь найдёт.
Предлагаю без перегибов. Как есть принимать.
Как вы думаете. Во что люди верили, когда на них палагали вещи Апостола Павла?

Вот именно, от Христа (Бога) исходила исцеляющая сила, а не от вещей, как таковых. Поэтому полезно и спасительно для нас веру в слово Его иметь, а не на вещах зацикливаться, где вы сами признаёте, что есть опасность уклониться в идолопоклонство. Так зачем же играть с такой опасностью, рискуя отпасть от Бога-Слово-Христа и заменить Его вещью, на которую станут уповать те, кто ищет себе исцеления? К тому же здесь всегда есть соблазн свернуть на лёгкий путь, особенно для тех, кто жаждет себе лишь телесных исцелений от недугов своих, мешающих и не позволяющих им "полноценно" жить грешной жизнью своей.

Вера может быть от видения, слышания, осязания, а кому-то и на зуб надо ещё попробовать, чтобы добавить "доказательств" скудной вере своей на слово. Блаженны уверовавшие, непосредственно слышавшие Христа и видевшие все дела Его. Но преблаженны, уверовавшие лишь по слову Его, живому и действенному, слышанному или прочитанному из Благой Вести Его. Вспомним укор Христа Фоме, когда Он явился ради него, чтобы не был Фома неверующим, но верующим: "Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие." (Ин.20:29).

Так для чего же нам пренебрегать блаженством веры в слово, разменивая его на видимые и осязаемые тряпочки, платочки, пояса, мощи, прикосновения и т.п., где, к тому же, дьявол всегда готовит для маловеров ловушку, чтобы соблазнить их в идолопоклонство? Не лучше ли и спасительнее для нас укреплять веру в духовное начало - слово, чем низводить её до видимых вещей, где всегда есть соблазн преткновения?

[ЯОлег]

человек попал в гроб елисеев не по предложенным вами причинам, а потому что не было иного выбора, и не было времени на свои похороны. читайте писание.

Как это, не было выбора? Могли просто бросить под ноги и убежать. Но ведь решили снести в гроб Елисеев и именно туда бросить, а значит сделали это сознательно и намеренно. И что, если не вера в чудо, подвигла людей на это? Или вы полагаете, что они механически, машинально, ни о чём не думая, ничего не соображая, а главное, ни во что не веря, сделали всё это? Но если человек, даже за малейшее дело берётся хоть с какою-то верой в успешность его, то тем более здесь, не просто страхом перед опасностью от Моавитян руководствовались те, кто бросил умершего именно к Елисею, но и чем-то ещё, более высоким. Чем же, если не верою, что силен Бог совершить любое чудо? Он и совершил, по вере их.

[Сергей Божий]

Так для чего же нам пренебрегать блаженством веры в слово, разменивая его на видимые и осязаемые тряпочки, платочки, пояса, мощи, прикосновения и т.п., где, к тому же, дьявол всегда готовит для маловеров ловушку, чтобы соблазнить их в идолопоклонство? Не лучше ли и спасительнее для нас укреплять веру в духовное начало - слово, чем низводить её до видимых вещей, где всегда есть соблазн преткновения?

Но ведь не нам решать как, а Богу.

3 Впрочем они пробыли [здесь] довольно времени, смело действуя о Господе, Который, во свидетельство слову благодати Своей, творил руками их знамения и чудеса.
(Деян.14:3)

Если Бог творит через платки и пояса во свидетельство слову благодать, так это слава Божия. А если во свидетельство идолопоклонства, так это от лукавого. Не будем полагать никому преткновения. Оставим свободу во Христе.

[shlahani]

человек попал в гроб елисеев не по предложенным вами причинам, а потому что не было иного выбора, и не было времени на свои похороны. читайте писание.

Вообще писания Ветхого завета не так уж и понятны, если с них Христом не будет снято покрывало.
Этот стих про воскресение человека на похоронах, который Вы привели, вряд ли возможно так вот отделить от остальной истории про Елисея и выставить доводом в пользу чудотворных костей или мощей.
Во-первых, надо знать про моавитян. Почему именно полчища моавитян произвели на похоронную процессию такое впечатление? Ведь до этого стиха в этой главе описывались полчища сирийцев исключительно.
Во-вторых, смерть Елисея обставлена так же, как и взятие Илии на небо. Израильский царь Иоас говорит Елисею: "Отец мой! отец мой! колесница Израиля и конница его!"
Это та же самая формула, произнесённая некогда самим Елисеем, увидевшим уход Илии.
Я имею в виду, что повтор этого восклицания должен бы настроить внимательного читателя на некое сходство между ситуацией Илии и ситуацией Елисея. То есть воскресение покойника от касания с костями Елисея не само по себе описывается, а в связке с Илиёй.
Ведь дух Илии почил на Елисее вдвое. Это значит, что духа вполне хватало ещё на жизнь одного человека. Это и произошло.
Очевидно также, что все эти факторы связаны не с покойником, который от них уже освободился, но связаны эти вещи с людьми, живущими ещё в этом мире и находящимися под властью всех этих вещественных начал.
Это воскресение важно именно для этих людей, и вера этих самых людей этому воскресению и способствовала. Ведь эти люди увидели нечто, в данном случае полчища моавитян, как и Елисей увидел в своё время полчища Израиля.
То есть они на примере воскресения этого покойника должны были усвоить, что и с ними произойдёт то же, когда их самих будут в своё время хоронить.
Иначе в чём смысл воскрешения Лазаря и других - господом Иисусом и апостолом Петром, - совершённые не для самого трупа как бы наедине, но всегда в присутствии народа?
Относительно же вещей и предметов внимание, как думается, должно быть обращено не на вещи преходящие, но на небесное царство, которое не от этого мира.
Вера - это единственный ключ к этому царству. Имеющий веру имеет и царство.
Это значит, что переход из этого мира в тот мир и обратно осуществляется не посредством предметов, а посредством веры.
Каждое чудо фактически представляет собой переход в тот мир, потому что это действие духа.
Каждый видящий чудо видит тот мир.
Иначе в чём смысл явления воскресшего Иисуса ученикам? Чтобы они видели его в этом мире только? Или чтобы они сами входили из этого мира в тот мир?
Вот, скажем, апостол Иоанн, пребывая на Патмосе, увидел много чего на небе. И там было и предметов много. Что ж, эти предметы сами по себе разве ценны в Книге Откровение? Или ценность имеет само небо, куда Иоанн взошёл наподобие Илии?