Воскресение по Мф не настоящее?

[Briliant]

Массовое воскресение было и раньше, до Иисуса.

Вы имеете ввиду этот момент?

Евр.11:35 жены получали умерших своих воскресшими...

Но это не то воскресение о котором учит Библия.

Возможно...

Есть частное воскресение, одного человека и есть массовое. А Библия учит о тотальном воскресении, огромного количества людей. Тотального ещё не было.

Вы количество считайте, тогда не запутаетесь.

Ну вот, у Даниила например, разве речь о тотальном воскресении?

Дан 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление...

Или может здесь речь только о неком пробуждении, но не о воскресении?

[shlahani]

Это вы мне типа указываете на мое замечание о несуразности? В этом тексте нет несуразности. Тут все понятно.

Типа да. Но я не указываю, я предполагаю.
В этом стихе из 4 Цар. мне кажется связь человека, которого погребали и бросили в гроб Елисея, с Елисеем. А Елисей, как я думаю, связан с Илиёй.
Елисей был призван Илиёй и попросил у Илии его дух, но вдвое. Почему именно вдвое, а не втрое? Да?
И Илия ответил: если увидишь, как я буду от тебя взят, то получишь просимое.
Елисей увидел израильскую колесницу и конницу, как известно. Соответственно получил дух Илии вдвое.
Интересно, что в этом эпизоде из 4 Цар. появляются полчища моавитян. Был Елисей жив - моавитян не было. Только Елисей умер - моавитяне явились в полчищах.
Но не это самое интересное. Люди, которые хоронили Елисея, написано, увидели этих самых моавитян.
Елисей увидел уход Илии - и получил дух.
Люди увидели моавитян - и получили человека ожившего т.е. в духе.
Мне это напоминает евангелие от Иоанна, когда Иисус говорит иудеям, что "прежде чем был Авраам, я есмь". Эта формула "я есмь" для иудеев имеет божественный некий смысл, потому что они тотчас же, посчитав Иисуса богохульником, собрались его побить камнями.
Но Иисус уходит и исцеляет слепорождённого. Когда у этого прозревшего спрашивают, точно ли он тот, кого все знали слепым с его рождения, он произносит ту же самую божественную формулу: "я есмь".
То есть дух, который в Иисусе, очевидно, что перешёл на этого человека.
Не говоря уж о том, что Иоанн в своём евангелии с первых строк заявляет об особой роли зрения применительно к бытию.
Ах да! Мы же Матфея обсуждаем.
У Павла есть такое вот учение о воскресении:

⁵¹ Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся.
1 Кор. 15

Или, если наоборот: мы все изменимся, но не все мы умрём.
Видимо, понятно, что речь идёт о воскресении. Мы изменимся по той причине, что это и будет воскресение. Как на горе Преображения Иисус и трое учеников преобразились, так примерно и мы преобразимся.
Но при этом не все из нас умрут.
Этим учением Павел устраняет какую бы то ни было унификацию воскресения, которую тут в теме пытаются сформулировать.
Ведь если человек изменится, но не умрёт, то какое же это будет "классическое" воскресение, на котором настаивают схоластики?
А Павел, судя по всему, и намекает: зачем же умирать тем, кто уже и так духовен, живёт по духу? Они и не умрут.
Ах да! Матфей.

⁴⁵ От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; ⁴⁶ а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: "Илѝ, Илѝ! лама савахфанѝ?" то есть: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ⁴⁷ Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он. ⁴⁸ И тотчас побежал один из них, взял губку, наполнил уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить; ⁴⁹ а другие говорили: постой, посмотрим, придет ли Илия спасти Его. ⁵⁰ Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.
⁵¹ И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; ⁵² и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли ⁵³ и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. ⁵⁴ Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
Мат. 27

Матфею было важно упомянуть Илию, и мы можем предположить, что Матфей как бы сравнивает Иисуса с Елисеем. Елисей умирает, но его дух как бы переходит на человека, которого погребали.
Иисус умирает, и его духом воскресают тела усопших святых.
Явились они не всем, но многим.
Почему не всем, вот вопрос.
Ответ, похоже, у Павла, потому что это тайна: не все мы умрём, но все изменимся.

[Певчий]

Ну вот, у Даниила например, разве речь о тотальном воскресении?

Дан 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление...

Или может здесь речь только о неком пробуждении, но не о воскресении?

Я так понимаю: http://www.evangelie.ru/forum/blogs/...blog16346.html

[Jewe]

Матфею было важно упомянуть Илию, и мы можем предположить, что Матфей как бы сравнивает Иисуса с Елисеем. Елисей умирает, но его дух как бы переходит на человека, которого погребали.
Иисус умирает, и его духом воскресают тела усопших святых.
Явились они не всем, но многим.
Почему не всем, вот вопрос.
Ответ, похоже, у Павла, потому что это тайна: не все мы умрём, но все изменимся.

Рассуждения ваши интересны...и наверное во многом правильные. Но я все таки подобные новозаветные тексты не воспринимаю. Считаю что это какая то путаница. Писался Новый Завет по воспоминаниям...кто то что то сказал, кто то что то дополнил, кто то что то дописал. Так и получилось то что получилось.

Вас вот не смущает евангельская концовка...когда Иисус воскресает, является ученикам а потом возносится? По моему настолько как то топорно написано...возникает впечатление какой то торопливости. Как будто бы гениальный автор написал книгу а эпилог не написал. А вместо него этот эпилог дописал через несколько лет неизвестный автор мало сведущий в литературе. Вот примерно такое у меня впечатление.

[Кадош]

Вы имеете ввиду этот момент?

Евр.11:35 жены получали умерших своих воскресшими...

О! Интересное место!!! Мне придется скорректировать свое понимание.
Тут дважды употреблено анастазис.
Но интересно один анастазис - ставится выше другого.
Появляются некие степени сравнения.

Ну вот, у Даниила например, разве речь о тотальном воскресении?

Дан 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление...

Не, я думаю здесь именно о воскресении, об анастазисе, в новом теле!

[shlahani]

Вас вот не смущает евангельская концовка...когда Иисус воскресает, является ученикам а потом возносится? По моему настолько как то топорно написано...возникает впечатление какой то торопливости. Как будто бы гениальный автор написал книгу а эпилог не написал.

Что ж, не могу не согласиться. Меня смущает конец в Книге Деяний. Такой разгон казалось бы, такие грандиозные события, такой потоп святого духа, и вдруг какие-то строки из протокола участкового: осуждённый прописан по такому-то адресу, находится на учёте полиции.
Но я тут склонен усматривать некую оторопь авторов перед вечной жизнью. Всё, что необходимо для усвоения вечной жизни, авторы написали, а дальше, как говорится, "в следующем году - в Иерусалиме!"
Мне кажется, что явление Иисуса ученикам - это процесс обоюдный.
Я имею в виду, что трудно сказать наверняка, что именно происходит: является ли Иисус ученику, или ученик является к Иисусу.
Поэтому кто бы ни взялся такое описывать, выйдет заведомо топорно.

[Jewe]

и вдруг какие-то строки из протокола участкового: осуждённый прописан по такому-то адресу, находится на учёте полиции.

Да да да...вижу что вы меня поняли точно. А я думал я один такой еретик несусветный. Воооот. Если быть честным перед самим собой то вся твоя вера посыпется. Мне пришлось логически обосновывать заново свое мировоззрение. Пришел к выводу что одна из еврейских сект, стала родоначальницей нашего родного и милого христианства. И всё. А то что в его основе для меня это по большому счету мифы. Это если до конца честно. Ну только никому не рассказывайте. Это я вам по секрету сказал.

[Briliant]

Ну значит ВСЁ!
Алес!!!

Снова твои паникёрские настроения...)

Лето прошло, а мы не спасены!

Это место, в пророческом смысле, как раз относится к ожесточившейся части иудейского народа, поколения Машиаха и Апостолов, которую Он отправил в изгнание после разрушения Храма и страны...

Тогда и лето закончилось, и жатва прошла...

Есть ещё другое место:

Ис.26:18 Были беременны, мучились, и рождали как бы ветер; спасения не доставили земле, и прочие жители вселенной не пали...

Здесь, по моему мнению, речь о вестниках Его, Апостолах, которые не доставили спасения земле Израиля, при их благовестии...

И далее, после этого, по стиху, идёт воскресение мёртвых...

Так что, тебе ещё рано петь такие песни, что лето прошло, а мы не спасены... это касается только ожесточившейся части народа, поколения Машиаха... тебя это может коснуться, если ты поступишь как они, которые не откликнулись на Его призыв...

Смысла "омывать руки в праведности" нет больше никакого!

Ну если ты омываешь свои руки только за звания и награды, не тебе обещанные, то в этом "омытии" да, нет никакого смысла...

Омывай просто, без мечтаний, просто потому что ты Его любишь и тебе нравиться Его радовать своим послушанием, как Родителя... и будет тебе щастья...

Ибо все равно мы все уготованы огню.

Не городи ерунды...

Как говорил персонаж Горького: "летай иль ползай - конец известен, всё в землю ляжет, всё прахом будет!" (с)
И вот тут начинается конец веры!
Это если правы Вы!

Тут начинается только конец мечтаниям...

Скажу по Библейски: "омывать руки в праведности"!
Так вот, если Он ВСЕ Свои обещания уже выполнил, то смысла вести себя по людски уже нет никакого...

Это если только тебя удерживают от скотского состояния, твои мечтания, тогда да, они тебе полезны...

Нет, тут дело в том, что дверь на небо уже закрыта, по Вашему, и никто из ныне сущих туда никогда более не попадет!!!!!

Как же дверь на небо может быть закрыта, если ворота в Иерусалим Небесный, постоянно отворены?

Ты сейчас на ходу начинаешь фантазировать...

Вот суть этого убеждения!
И смысла вести себя даже по людски, не говоря уже о святости, нет никакого!!!
Нет!

Ответ см. выше...

Ну всё. Зачем тогда еще пытаться остатки человечности сохранять? Всё равно умрем.

А ты разве сможешь жить по скотски? Сам по суди, что тебя удерживает от такой жизни? Неужели не само осознание, что это не твой путь?

Разве награды и звания тебя удерживают, а не любовь к Нему? Сам разберись в себе...

Бриллиант, я устал уже направлять твой взор на слова Иисуса!!!!!
Что Он ответил Марфе, когда она Его упрекнула, мол если б Ты раньше пришел - то не умер бы Лазарь!
Что Он ей ответил?
Только внимательно!!!!
Аз есмь кто? Воскресение?
Не-е...
Аз есмь воскресение и.... ЖИЗНЬ!
Анастазис и Зоэ!!!
И не надо путать их между собой!

И? Раз Он так ответил Марфе, значит тех Святых Он просто оживил для временной жизни?

Какое то бессвязное утверждение...

Ужыс... ну давай - перечисли тех кто по-твоему ВОСКРЕС, а не ОЖИЛ!

У Исайи, что ожил, что воскрес, идут рука об руку...

Ис 26:19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя роса растений, и земля извергнет мертвецов...

Ты просто сейчас, занимаешься буквоедством...

А кто из Святых тогда воскрес? Да все Святые воскресли с Машиахом... все из предыдущих поколений...

А уже после 70 г., все Праведники из предыдущих поколений, воскресли с Апостолами и всеми причастниками Его Тела...

Есть ещё конечно и малый остаток, который Он восхитил на небо, который не увидел смерти, в его числе Апостол Иоанн...

Да, в иврите - насколько я помню, разницы нет.
Но смысл от этого не меняется!
Внешне - это одно и то же, а внутренне совершенно разные процессы!

Я тебя в чём то понимаю, это многовековая установка, что никакого воскресения ещё не было... будет только в будущем, и только всеобщее...

Это видимо кирпич в самом основании твоего мировзрения...

В смысле, зачем ее менять??? Она испорчена грехом!!!!

Ну а если убелена Его Кровью?

Наши знания в физике - ограничены, текущим, испорченным состоянием материи!
Ее состояние следует восстановить!
Или ты полагаешь, что материя и ее свойства изначально таковы?

Я не знаю, таковы или не таковы... просто не вижу никакого смысла в замене тел... если произошло очищение и искупление, то не вижу смысла в замене...

[shlahani]

Если быть честным перед самим собой то вся твоя вера посыпется.

Пошли чрез те же комнаты, по которым уже князь проходил; Рогожин шел немного впереди, князь за ним. Вошли в большую залу. Здесь, по стенам, было несколько картин, всё портреты архиереев и пейзажи, на которых ничего нельзя было различить. Над дверью в следующую комнату висела одна картина, довольно странная по своей форме, около двух с половиной аршин в длину и никак не более шести вершков в высоту. Она изображала Спасителя, только что снятого со креста. Князь мельком взглянул на нее, как бы что-то припоминая, впрочем не останавливаясь, хотел пройти в дверь. Ему было очень тяжело и хотелось поскорее из этого дома. Но Рогожин вдруг остановился пред картиной.
Вот эти все здесь картины, сказал он, всё за рубль да за два на аукционах куплены батюшкой покойным, он любил. Их один знающий человек все здесь пересмотрел: дрянь, говорит, а вот эта вот картина, над дверью, тоже за два целковых купленная, говорит, не дрянь. Еще родителю за нее один выискался, что триста пятьдесят рублей давал, а Савельев, Иван Дмитрич, из купцов, охотник большой, так тот до четырехсот доходил, а на прошлой неделе брату Семену Семенычу уж и пятьсот предложил. Я за собой оставил.
Да это... это копия с Ганса Гольбейна, сказал князь, успев разглядеть картину, и хоть я знаток небольшой, но, кажется, отличная копия. Я эту картину за границей видел и забыть не могу. Но... что же ты...
Рогожин вдруг бросил картину и пошел прежнею дорогой вперед. Конечно, рассеянность и особое, странно-раздражительное настроение, так внезапно обнаружившееся в Рогожине, могло бы, пожалуй, объяснить эту порывчатость; но все-таки как-то чудно стало князю, что так вдруг прервался разговор, который не им же и начат, и что Рогожин даже и не ответил ему.
А что, Лев Николаич, давно я хотел тебя спросить, веруешь ты в Бога или нет? вдруг заговорил опять Рогожин, пройдя несколько шагов.
Как ты странно спрашиваешь и... глядишь! заметил князь невольно.
А на эту картину я люблю смотреть, пробормотал, помолчав, Рогожин, точно опять забыв свой вопрос.
На эту картину! вскричал вдруг князь, под впечатлением внезапной мысли, на эту картину! Да от этой картины у иного еще вера может пропасть!
Пропадает и то, неожиданно подтвердил вдруг Рогожин. Они дошли уже до самой выходной двери.
Как? остановился вдруг князь, да что ты! Я почти шутил, а ты так серьезно! И к чему ты меня спросил: верую ли я в Бога?

[Jewe]

А на эту картину я люблю смотреть, пробормотал, помолчав, Рогожин, точно опять забыв свой вопрос.
На эту картину! вскричал вдруг князь, под впечатлением внезапной мысли, на эту картину! Да от этой картины у иного еще вера может пропасть!
Пропадает и то, неожиданно подтвердил вдруг Рогожин. Они дошли уже до самой выходной двери.
Как? остановился вдруг князь, да что ты! Я почти шутил, а ты так серьезно! И к чему ты меня спросил: верую ли я в Бога?

На память что ли помните классику? Цитату выдергиваете как по заказу. Я уж давно художественную литературу не читаю. Это кто? Из Достоевского что ли?

Вера в Бога тут нипричем. В Бога я не верю, я знаю что Он есть.

[Briliant]

Я так понимаю: http://www.evangelie.ru/forum/blogs/...blog16346.html

Такое длинное объяснение... я так понял, что его смысл, в первых абзацах...

То есть, вы это считаете не воскресением земных тел, восстановленным из праха, а духовным воскресением...

[Певчий]

То есть, вы это считаете не воскресением земных тел, восстановленным из праха, а духовным воскресением...

Да, это пророчество, которое начало сбываться с начала проповеди Иисуса и которое будет продолжаться до окончания этого века. Это пробуждение духовного человека из гроба ветхой природы.

[Briliant]

О! Интересное место!!! Мне придется скорректировать свое понимание.
Тут дважды употреблено анастазис.
Но интересно один анастазис - ставится выше другого.
Появляются некие степени сравнения.






Не, я думаю здесь именно о воскресении, об анастазисе, в новом теле!

Ну так, почему по твоему, здесь речь не обо всех, а о многих?

Кстати, ты заметил в греческом подстрочнике, в Дан 12.2, слово "диаспора"?

[юри]

Так ведь в Библии говорится не о воскресении святых, а о воскресении тел. А я, кроме варианта "зомби", других о воскресении тел не знаю.

Да, понятно! Я просто первый раз такой вариант понимания слышу, поэтому мне в диковинку!

[грешник]

Из гробов они не выходили в телах, но воскресли духом. В физических телах не может быть никакого воскрешения, это всё домыслы и мечтания.

Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе.Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию?Итак, отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня.Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня.Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лицо его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идёт

Евангелие от Иоанна 11