Воскресение по Мф не настоящее?

[Briliant]

Эт, к продолжению нашего с Вами разговора о том, что если все Его обетования касаются только времени апостолов и исполнились уже тогда,

Все Его обещания, данные во плоти... но, не все Его обещания, данные через Апостолов...

В этом разница...

Я верю в Машиаха пришедшего во плоти, и Который исполнил все Свои обещания в Своём поколении...

то смысла продолжать барахтаться сейчас у нас с Вами нет никакого! Ибо нас это уже никак не касается...

Что значит барахтаться?

Тут дело только в твоей гордости, и привилегированных местах, которые ты себе наметил в ЦН, и в разных наградах и званиях, которыми ты себя наградил...

Больше ни в чём...

Капец нам - усе у топку пойдем! Вот почему такое утверждение разрушает веру!
Я-ж Вам этот момент на протяжении долгого времени пояснял! Это раз!

Кстати я там выше, дал своё понимание, на этот момент... ты его читал?

Вот ты и Двора, обвиняете меня, что моё исповедание чем то похоже на исповедание Именея и Филита...

Вы оба должны понять, что Именей и Филит, стали раньше времени распространять весть, об окончании амнистии... (Это были примерно, конец 50-х и начало 60-х годов, новой эры...)...

Я же говорю, что воскресение (амнистия), окончилась в 70 г н э...

И слово их как рак, поражало Церковь в каком смысле?

Я считаю, что раком Павел назвал побег с поля боя, дезертирство, страх... вероятно, что эти двое, убеждали многих сохранять свои жизни, а не отдавать их, ради имени Его... бежать и прятаться, когда нужно было прямо свидетельствовать перед всеми...

Но есть и второй аспект.
Вообще, вопрос Ваш конечно хороший и правильный.(говорю без сарказма).
А ответ, как в 96.5% случаев лежит в плоскости лингвистической.
В Мф.27:53 буквально написано БЫЛИ ПОДНЯТЫ, были разбужены. Как к примеру и Лазарь, которого Иисус не воскресил, как принято считать, а ОЖИВИЛ!
Я уже лет пять(если не 10) говорю не стоит путать воскресение и оживление.
Оживление - это водворение человека в текущее, тленное тело. Лазарь был оживлен а потом все равно умер.
А вот воскресение... это другое.

Ну в таком случае, это воскресение, не настоящее...

Все воскресшие по твоему снова прожили свои жизни, и потом снова умерли...

По моему мнению, эта версия бессмысленная... нет никакого смысла, свидетельствовать Своих ученикам оживлением мёртвых...

Смысл есть в свидетельстве только настоящего воскресения, сразу с вечной жизнью, а не с временной...

Иначе, это просто обман... как с Его ранами... если они не настоящие, значит это обман Фомы...

Почему Иисус не позволял Марии дотронуться до Себя после воскрешения?

Я объясню тебе, как я понимаю этот момент...

Всё дело в том, что Машиах собирался в Царский дворец, в чистых одеждах... а тут ему на встречу бежит овечка, которая хочет дотронутся до Него, своими копытами, и запачкать Ему все праздничные одежды...

Или другой образ, к примеру с любимой собакой... никто в белых одеждах, не будет играть с псом...

Смысл понятен?

Лазарь вышел, с него тут-же сняли пелены, которыми он был обвит и все, а с Иисусом все сложнее. Почему?

Ну с Лазарем, может быть как со слепым, который был рождён для того, чтобы над ним происходило знамение и дело Его...

Да как раз именно поэтому.
Воскресение, это изменение материи, на уровне ЗАКОНОВ МИРОЗДАНИЯ!

Только я не пойму, зачем её менять? Если Он её очистил, искупил, оправдал, убелил, и т д и т п, зачем ещё нужны замены?

После этого Иисус мог проходить сквозь стены, передвигаться на большие расстояния и пр... короче все то, чего в Адаме мы утеряли после грехопадения.
Вот что такое воскресение, это не назад в тленное тело, а даровании нового, прославленного тела, из измененной материи.

Ну значит по твоему и выходит, что раны Его не настоящие, и тело не настоящее... Он попросту обманул Фому...

Не люблю фразу "духовное тело". Те кто сегодня пользуются этой фразой вкладывают в нее совершенно другой смысл, чем тот который вкладывал в эту фразу Павел.
Поэтому я и говорю не о "духовном теле", что является бредом, в том виде, в котором сегодня этот фразеологизм употребляется, в контексте( рожденное от Духа есть Дух, а рожденное от плоти есть плоть),
а говорю о ПРОСЛАВЛЕННОМ ТЕЛЕ!!!!

Так и я говорю о прославленном, только прежнем...

О таком, которое Адам имел до грехопадения!
Оно материально и подчиняется почти тем-же материальным законам, что и наши тела, НО!!!! но в нем нет смерти, которая вошла в наш материальный мир грехопадением Адама.

Если в нём нет смерти, то просто с прежнего тела, сняты его грехи... с плотского мозга, сняты его плотские помышления... и т д...

[shlahani]

Да, я тоже это отметил в тексте. До воскресения еще далеко, а сказано что тут же дескать гробы отверзлись и умершие святые воскресли. Непонятная какая то хронология. Иисус умер, а они сразу воскресли...или воскресли по воскресению Его? Совершенно непонятно...

Скорее всего, Матфей хотел своим стихом сослаться вот на это событие:

²⁰ И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. ²¹ И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
4 Цар. 13

[Певчий]

Тут ещё по тексту некоторое несогласование по времени. "По воскресении Его"... но до воскресения Его ещё далеко, поскольку далее к Пилату приходит человек просить тело Иисусово.


Тут как бы землетрясение происходит, завеса в храме разрывается, потом вдруг "по воскресении" камни от гробов отпадают, вроде как к тому же землетрясению привязано что камни отпадают, но ведь нет никакого воскресения ещё, и потом далее сотник видит землетрясение, и говорит, что это должно быть был Сын Божий, тоесть последовательность возвращается в обычое русло. Как то нагроможденно получается. Я не знаю. Тексты вроде все на месте, в кодексе синайском есть. Но непоследовательно.

Евангелист, описывая события, происходившие еще до Воскресения, забегая наперед указывает на то, что случилось потом позже, после Воскресения. Описывает же он все, что есть в Евангелие, уже спустя несколько десятилетий. Отсюда и эти скакания по временам при описании. Такая форма рассказа, с прыганием по разным временам, вполне обыденная. Люди так порой также пересказывают некие события.

[Briliant]

У МФ многие, но не все, а какой процент этих многих, может всего 1%, а остальных воскресенье ещё ожидает.

У Даниила, в пророчестве, пробуждаются тоже многие:

Дан 12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.

3 И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда...

Я вообще считаю, что нет никакого всеобщего воскресения... есть эпохальные воскресения...

Библейская эпоха, окончилась поколением Машиаха, и наступило воскресение мёртвых, для предыдущих поколений...

После него пошла постбиблейская эпоха, которая оканчивается поколением, перед началом 1000 летнего царства... и тут тоже воскресение предыдущих поколений...

Кто из людей, живших в этих эпохах, не воскрес, в конце своих эпох, попадёт после 1000 летнего царства, на суд...

А вообще о воскресении мёртвых, это не о трупах на кладбище речь идёт.

Вы придерживаетесь версии, только духовного воскресения? Смертные тела, не воскреснут, и не облекутся в бессмертие?

Какой смысл плоть и кровь воскрешать, если она Царство Божье не наследует. Дух наследует Царство Божье. "Мёртвые", это не тела, что на кладбище, а живущий плотский человек, которому должно "воскреснуть", т.е. родиться от Духа. И это событие происходит не в один день у всех сразу, а у каждого в своё время.

А как вы объясните воскресение Машиаха, в таком контексте?

В каком смысле Он был мёртв, и как стал живым?

[Jewe]

Скорее всего, Матфей хотел своим стихом сослаться вот на это событие:

²⁰ И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. ²¹ И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.
4 Цар. 13

Это вы мне типа указываете на мое замечание о несуразности? В этом тексте нет несуразности. Тут все понятно.

[юри]

Воскресение тел - это не воскресение святых. Это зомби, безвольная плоть.

Прям как в кино про зомби.

- - - Добавлено - - -

О каком воскресении "тел святых" Вы говорите? Если о том, что произошло после Воскресения Христа, то там говорится просто о явлении многих ранее умерших, без уточнения, в каких именно телах они явились. Я понимаю, что явились они именно в духовных телах. И слово "явились" чаще всего используется при описании материализации духовных существ из духовного мира в этот мир. Они не просто приходят сюда, чтобы жить в материализованных телах, а именно являются на время, а потом исчезают. Так было и при явлениях Христа. Так было при явлениях Ангелов Божьих. Три Мужа даже вкушали пищу в глазах Авраама, как это делал Христос по Воскресении и явлении ученикам. Я понимаю так, что те воскресшие по Воскресению Христа отправились на небеса, после явления своего в Иерусалиме. Они не имели земных тел в своем воскресении, но приложились к духам праведников, достигших совершенства. Земные тела не могут наследовать Царство Небесное.

Спасибо за разъяснения своего понимания данного вопроса!

Лазарь восстал в земном теле и, какое-то время пожив, потом умер по плоти.

Ну так скорей всего и было.

[shlahani]

Евангелист, описывая события, происходившие еще до Воскресения, забегая наперед указывает на то, что случилось потом позже, после Воскресения. Описывает же он все, что есть в Евангелие, уже спустя несколько десятилетий. Отсюда и эти скакания по временам при описании. Такая форма рассказа, с прыганием по разным временам, вполне обыденная. Люди так порой также пересказывают некие события.

Да, вот как здесь Матфей этот приём использует:

¹ В то время Ирод четвертовластник услышал молву об Иисусе ² и сказал служащим при нем: это Иоанн Креститель; он воскрес из мертвых, и потому чудеса делаются им. ³ Ибо Ирод, взяв Иоанна, связал его и посадил в темницу за Иродиаду, жену Филиппа, брата своего, ⁴ потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее. ⁵ И хотел убить его, но боялся народа, потому что его почитали за пророка. ⁶ Во время же празднования дня рождения Ирода дочь Иродиады плясала перед собранием и угодила Ироду, ⁷ посему он с клятвою обещал ей дать, чего она ни попросит. ⁸ Она же, по наущению матери своей, сказала: дай мне здесь на блюде голову Иоанна Крестителя. ⁹ И опечалился царь, но, ради клятвы и возлежащих с ним, повелел дать ей, ¹⁰ и послал отсечь Иоанну голову в темнице. ¹¹ И принесли голову его на блюде и дали девице, а она отнесла матери своей. ¹² Ученики же его, придя, взяли тело его и погребли его; и пошли, возвестили Иисусу.
Мат.14

Вначале мы слышим про воскресение Иоанна Крестителя, и только потом узнаём, что Иоанн умер.

[blueberry]

Евангелист, описывая события, происходившие еще до Воскресения, забегая наперед указывает на то, что случилось потом позже, после Воскресения. Описывает же он все, что есть в Евангелие, уже спустя несколько десятилетий. Отсюда и эти скакания по временам при описании. Такая форма рассказа, с прыганием по разным временам, вполне обыденная. Люди так порой также пересказывают некие события.

Камни от гробов праведников отвалились в момент описания землетрясения, когда тело Иисуса ещё не было положено в могилу.

Возможно так и описывает евангелист, а возможно эти слова не принадлежат евангелисту.

Иисус - первенец и в воскресении, и ангелы отвалили камень, как я полагаю.

Повествование евангелиста неожиданно, гром, землетрясения, Иисус передаёт свой дух Отцу, разрывается занавеса в Святая Святых, и ... открываются могилы божиих святых. Вы понимаете что именно неожиданно? Складывается впечатление что землетрясение повергает могилы открыться, и из могил выходят воскресшие святые.

А раннее так и читал, и так и понимал, что в момент землетрясения отваливаются камни от пещер погребения божиих святых.

[Лука]

Прям как в кино про зомби.

В Писании сказано четко: "...и многие тела усопших святых воскресли, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." (Матф.27:52,53) Заметьте - не святые воскресли, "тела усопших святых".

[юри]

В Писании сказано четко: "...и многие тела усопших святых воскресли, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим." (Матф.27:52,53) Заметьте - не святые воскресли, "тела усопших святых".

Да можно буквально так понять как написано. У вас очень оригинальный получился комментарий с зомби. Очень будоражит воображение ассоциируясь с фильмами про зомби.

[Кадош]

Все Его обещания, данные во плоти... но, не все Его обещания, данные через Апостолов...

В этом разница...

Я верю в Машиаха пришедшего во плоти, и Который исполнил все Свои обещания в Своём поколении...

Ну значит ВСЁ!
Алес!!!
Лето прошло, а мы не спасены!
Смысла "омывать руки в праведности" нет больше никакого!
Ибо все равно мы все уготованы огню.
Как говорил персонаж Горького: "летай иль ползай - конец известен, всё в землю ляжет, всё прахом будет!" (с)
И вот тут начинается конец веры!
Это если правы Вы!

Что значит барахтаться?

Скажу по Библейски: "омывать руки в праведности"!
Так вот, если Он ВСЕ Свои обещания уже выполнил, то смысла вести себя по людски уже нет никакого...

Тут дело только в твоей гордости, и привилегированных местах, которые ты себе наметил в ЦН, и в разных наградах и званиях, которыми ты себя наградил...

Нет, тут дело в том, что дверь на небо уже закрыта, по Вашему, и никто из ныне сущих туда никогда более не попадет!!!!!
Вот суть этого убеждения!
И смысла вести себя даже по людски, не говоря уже о святости, нет никакого!!!

Кстати я там выше, дал своё понимание, на этот момент... ты его читал?

Нет!

Я же говорю, что воскресение (амнистия), окончилась в 70 г н э...

Ну всё. Зачем тогда еще пытаться остатки человечности сохранять? Всё равно умрем.

Ну в таком случае, это воскресение, не настоящее...

Бриллиант, я устал уже направлять твой взор на слова Иисуса!!!!!
Что Он ответил Марфе, когда она Его упрекнула, мол если б Ты раньше пришел - то не умер бы Лазарь!
Что Он ей ответил?
Только внимательно!!!!
Аз есмь кто? Воскресение?
Не-е...
Аз есмь воскресение и.... ЖИЗНЬ!
Анастазис и Зоэ!!!
И не надо путать их между собой!

Все воскресшие по твоему снова прожили свои жизни, и потом снова умерли...

Ужыс... ну давай - перечисли тех кто по-твоему ВОСКРЕС, а не ОЖИЛ!
Пройдемся по Писанию и ты увидишь что только по отношению ко Христу применено слово Анастазис!!!!
Да, в иврите - насколько я помню, разницы нет.
Но смысл от этого не меняется!
Внешне - это одно и то же, а внутренне совершенно разные процессы!

Только я не пойму, зачем её менять?

В смысле, зачем ее менять??? Она испорчена грехом!!!!
Наши знания в физике - ограничены, текущим, испорченным состоянием материи!
Ее состояние следует восстановить!
Или ты полагаешь, что материя и ее свойства изначально таковы?

[Двора]

Только я не пойму, зачем её менять?

В смысле, зачем ее менять??? Она испорчена грехом!!!!

Наши знания в физике - ограничены, текущим, испорченным состоянием материи!
Ее состояние следует восстановить!
Или ты полагаешь, что материя и ее свойства изначально таковы?

Это речь о плоти, о ее премене?
Так потому что она из плоти и крови даже у Спасителя, а плоть и кровь не наследуют, потому и перемена.

[Лука]

Да можно буквально так понять как написано. У вас очень оригинальный получился комментарий с зомби. Очень будоражит воображение ассоциируясь с фильмами про зомби.

Так ведь в Библии говорится не о воскресении святых, а о воскресении тел. А я, кроме варианта "зомби", других о воскресении тел не знаю.

[Кадош]

Это речь о плоти, о ее премене?

плоть - это программа управления нашими телами!
А вот то из чего состоят наши тела - материя, вот она изменилась в момент грехопадения.
Вот ее и надо исправить! Восстановить к тому, исходному состоянию, как она была сотворена Творцом, в первой главе Бытия!

[Briliant]

Я не считаю, что они воскресли в земных телах. Они воскресли в духовных телах.

Здесь мы с вами по разному мыслим... я считаю, что есть два воскресения и оживления... первое духовное, оно происходит с духовными мертвецами (грешниками), при жизни земного тела... другое воскресение и оживление, касается тела человека, оно происходит после смерти земного тела...

Машиах, воскрес только вторым воскресением... так как Он, первенец из умерших для греха...

А то воскресение и оживление, о котором вы говорите, в природе не существует...

Если бы они воскресли в земных телах, то не являлись бы и исчезали, как привидения, а просто пришли бы к родным своим и с ними жили, так что их бы видели многие ежедневно.

Ну вот Машиах в земном теле ходил по воде... разве исчезнуть или телепортироваться человеку, сложнее, чем ходить по воде?

Дело тут, совсем не в наличии плоти, а в наличии Духа... плоть, полностью подчинена Духу, и Его воли... она больше не воюет против Духа...

Эти и до Воскресения Христа обрели небо.

Они обрели рай, но рай, это не ЦН... рай, это по сути, детский сад...

Но явились в Иерусалиме не все те искупленные и воскресшие, а лишь недавно умершие, чьи родные и близкие были еще живы, так что легко могли узнать недавно погребенного. Являться умершим давно, чьих лиц никто не знал из живущих в Иерусалиме, не было потребности.

Ну Апостолы например, когда явились Моисей и Илия, их узнали... да и являлись Святые, вероятнее всего, Его ученикам, для свидетельства...

С другой стороны, можно предположить, что Он присутствовал в них Духом Своим, Которым и оживил их...

Моисей, претерпев смерть по плоти, продолжил жить по Богу духом, так что во Христе и вознесся к духам праведников, достигших совершенства.

Ну о душах праведников достигших совершенства, автор послания к Евреям, заговорил уже после Его воскресения, до этого в Танахе, об этом ничего не сказано...

Достижением совершенства, считаю уже окончательное спасение, а оно возможно только после Его самопожертвования и воскресения, через которые и происходит спасение для всякого Святого и Праведного...

Зачем им те земные тела?

Это тоже самое, как спросить, зачем взрослому человеку облачение...

Ведь сказано они, что они ДОСТИГЛИ СОВЕРШЕНСТВА.

Достижением совершенства, считаю также и то, что воскресший пребывает в ЦН в белом облачении, которое в нашем мире, может становиться воскресшим телом...

Если бы они испытывали хоть какой-то недостаток (к примеру, от отсутствия у них земных тел), то о них бы не говорилось еще как о достигших совершенства. Совершенство они тогда бы обрели лишь обретя земные тела. Но реальность иная.

Она иная, только в вашем понимании... вы ещё пока, не нашли никаких доводов, в пользу вашей версии...

Они без земныз тел обрели совершенство, так что тела земные им не нужны уже. У них есть лучшие тела, универсальные, нетленные, совершенные.

Да есть, но без убелённых одежд... они ещё младенцы... достижение совершенства, это уже иной возраст, когда уже нельзя оставаться нагим...

(если тело человека сьели звери, а потом частицы того тела пошли на энергетическое топливо для поддержки жизнедеятельности зверя, а другие части а вышли через задний проход со шлаками, и то потом те остатки тела доедали черви и глисты).

Вы лучше узнайте: куда деваются атомы, после смерти человека?

Они по сути, никуда не деваются, просто продолжают существовать в других местах...

Я считаю, что у Него, каждый атом вселенной, под учётом и пронумерованы...

Нет, душа та, пребывая на небесах, не воспринимает себя частицею тех какашек на земле, а воспринимает себя в совершенстве там.

Вы специально пишите про нечистоту, чтобы придать моей версии отрицательный тон?

Это выглядит очень глупо...

Да они уже в ЦН. И одежды те белые были на Моисее и Илие при их явлении.

Те одежды, только для ЦН, в нашем мире, они являются земными телами...