Законы селекции

[Diogen]

вряд ли Христос плакал бы о плевелах. Получается и Христос был патриотом Израиля в некотором смысле.
У вас слишком оригинальная версия.
Не вижу образ с прививкой неверным. Возможно ограниченным и где то упрощенным - да, но не неверным. Всё таки Павел имел чрезвычайные откровения и власть учить язычников, а вы его каким то неучем изобразили.

Поддерживаю.
Попадалась идея, что корнем дерева являются Авраам, Исаак и Иаков - праотцы. В Послании Галамтам Павел упоминает, что каждый уверовавший нееврей становится сыном Авраама. Это всё образы прививки на дереве.
Да! Привитая дикая маслина, питаясь соком, должна производить плоды культурной маслины - иначе нет смысла в прививке. В селекции такого не припомню. Наоборот, на дикую, у которой сильные соки, прививают сортовую прививку, чтобы давала хорошие плоды.

[xristianin]

Не патриотом, Иерусалим был делом многих тысячелетий, трудов и прочих. Иисус любил народ Израиля в таком виде, в каком он был. Совершенно, как Отец.

Плевелы - дело многих тысячелетий, трудов и прочих **?

Не подскажите, когда спасся весь Израиль, или когда спасётся весь Израиль? Это кстати продолжение Вами рассматриваемых стихов

Судя по учению Павла это произойдет после вхождения полного числа язычников. Этому вторят слова Христа:

24 и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.
(Лук.21:24)

[Двора]

Поддерживаю.
Попадалась идея, что корнем дерева являются Авраам, Исаак и Иаков - праотцы. В Послании Галамтам Павел упоминает, что каждый уверовавший нееврей становится сыном Авраама. Это всё образы прививки на дереве.
Да! Привитая дикая маслина, питаясь соком, должна производить плоды культурной маслины - иначе нет смысла в прививке. В селекции такого не припомню. Наоборот, на дикую, у которой сильные соки, прививают сортовую прививку, чтобы давала хорошие плоды.

Так делают, чтобы повысить морозоустойчивость, выносливость сортовых, но не приспособленных к данному климату.
Часто на одно дерево прививают другой сорт и растут разные сорта груш, например, это просто разнообразие и рациональное использование земли.

- - - Добавлено - - -

Поддерживаю.
Попадалась идея, что корнем дерева являются Авраам, Исаак и Иаков - праотцы. В Послании Галамтам Павел упоминает, что каждый уверовавший нееврей становится сыном Авраама. Это всё образы прививки на дереве.
Да! Привитая дикая маслина, питаясь соком, должна производить плоды культурной маслины - иначе нет смысла в прививке. В селекции такого не припомню. Наоборот, на дикую, у которой сильные соки, прививают сортовую прививку, чтобы давала хорошие плоды.

¹⁶ Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

[Diogen]

¹⁶ Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Это довод.
Что Вы думаете с ним сделать: противопоставить или интегрировать?

[Двора]

Это довод.
Что Вы думаете с ним сделать: противопоставить или интегрировать?

Только уточнение Кто является Корнем.

[ДмитрийВладимир]

все знают текст Павла из Римлян 11 главы, в котором он обьяснял Евангелие с точки зрения селекции и всё такое. Евреев Павел называл природными ветвями, многие из которых отпали, а на их место были привиты дикие ветви и т.д. У меня вопрос такой: можно ли взять эти образы апостола и дополнить их новыми аспектами, например таким аспектом - некоторой аллюзей на цитату в шапке: Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине - и если многие природные ветви отпали то тем более легко отпасть будет ветвям "не природным" ?


Почему мне пришли на ум эти мысли? Да потому что наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло, как мне видится, всё выглядит намного хуже чем отпадение Израиля во времена первого Пришествия Мессии. Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

Всё правильно рассудили, апостол и даёт прямой ответ.

• Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
• Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя.
  Итак видишь благость и строгость Божию: строгость к отпадшим, а благость к тебе, если пребудешь в благости Божией; иначе и ты будешь отсечен.
  
  Если пренебрегают верой, отступают от веры, то нечем и держаться.
  
  И отпадение христиан это и знамение последних времён, знак проявления милости к природным ветвям что возвратились евреи в Израиль то и к вере в Бога которого отвергли вернутся. То есть привьются к Маслине.
• • Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
  • так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
  • Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
  
  

[Ник Тарковский]

все знают текст Павла из Римлян 11 главы, в котором он обьяснял Евангелие с точки зрения селекции и всё такое. Евреев Павел называл природными ветвями, многие из которых отпали, а на их место были привиты дикие ветви и т.д. У меня вопрос такой: можно ли взять эти образы апостола и дополнить их новыми аспектами, например таким аспектом - некоторой аллюзей на цитату в шапке: Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине - и если многие природные ветви отпали то тем более легко отпасть будет ветвям "не природным" ?


Почему мне пришли на ум эти мысли? Да потому что наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло, как мне видится, всё выглядит намного хуже чем отпадение Израиля во времена первого Пришествия Мессии. Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

Всё вполне логично и закономерно, с точки зрения аллюзии !

А ента самая аллюзия (слово-то какое учёное !) выглядит так :
КАК БЫЛО ТАК и БУДЕТ.
Что было раньше, то будет и теперь. Нет ничего нового под луною или солнцем.
Что было, то и будет.
Мы накануне второго Пришествия. И это означает то, что : всё то что было перед первым Пришествием, будет и перед вторым. Отпали природные ветви (неверием), на их место привились дикие (языческие) ветви (верою).
Именно такой принцип был на протяжении семи периодов Церкви. Всё повторялось циклически.
И вот мы подходим к концу всех циклов. Теперь язычники отпадают неверием, а природные (т.е. евреи-иудеи или просто евреи) опять (или снова) прививаются верою.
Всё приходит на круги своя, " а карабли приходят в гавань, обогнув зелёный шар" .

[Ник Тарковский]

вообще то это был мой вопрос)
если дерево настолько Свято, что природным ветвям трудно на них "ужиться", то тем более это можно ожидать и от неприродных. Раз Павел выдвинул мысль что и привитьтся тем будет легче и т.д. Разве одно не вытекает из другого по логике вещей?

Не, - ну вполне логично !
Тута принцип такой будет : "... не гордись, НО бойся !".
А то знаешь ли, возгордились евреи своею исключительностью и пали своим высокомерием.
А язычники (то бишь мытари), бия себя в грудь, смирились до праха.
Вот Всевышний и смотрит на сердце и видит ВСЁ !
Кто себя вознёс до небес и давал советы Богу, - того в яму безверия.
А кто в смирении хлеб свой чёрствый жевал и уничижался, - того на высоты небес (откровения).
А теперя как бы процесс обратный будет.

[Ген Лио]

Да потому что наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло...

Будучи христианином пару дестков лет, я обнаружил, откуда выводит и куда ведет меня Иисус. А христианство... это святая и непорочная Церковь, Тело Иисуса. Но надо уметь это видеть.

[Ник Тарковский]

Мне кажется, что отпадение природных ветвей произошло раньше прихода Спасителя, Он своим приходом провёл некую черту для своего народа, то есть некий итог развития. Болезнь человека, как и отпадение от веры процесс не одномоментный, но растянут во времени и вот приговор - отсечь от маслины. Сразу отмечу то, что в словах Павла греческий глагол «ekklao» (εκκλαω «отламывать») стоит в страдательном (пассивном) залоге. Это означает, что не они сами себя отломали, а они были отломлены.
Мы можем довольно убедительно утверждать, что правоверные иудеи (фарисеи, ессеи, часть саддукеев), чтущие Бога и исполняющие Его заповеди, не отпадали от Бога Яхве. Они, как в те времена, так и сегодня ревностно исполняют Святую Тору. Так что с некоторыми оговорками они не отпадали от Бога-Отца.

Самым распространенным, классическим подходом является утверждение о том, что они «были отломлены» от Иисуса Христа по причине отказа уверовать в Него как в Бога и стать христианами. Не вдаваясь в крайне сложные христологические вопросы, отмечу лишь один явный алогизм. Дело в том, что из слов апостола явно следует факт о том, что те, кто были отломлены, первоначально находились на своей «собственной маслине» (ст. 17, 24). Мы не можем считать, что те иудеи, которые не приняли Христа и христианства, что они первоначально были «на Христе» или «на христианстве», а лишь затем были отломлены. Что сказать? Этот традиционный подход трещит по швам из-за своей нелогичности и непоследовательности.

Следующая гипотеза это отпадение от своего еврейского народа. В разной степени, но таких евреев во времена написания Нового Завета было довольно много. Во-первых, это иродиане. Во-вторых, это саддукейская верхушка. В-третьих, евреи-эллинисты. Все эти категории евреев по большей части принадлежали к греко-римскому миру, нежели к миру Торы, а потому можно посчитать их вне Израиля, отпавшими от святого народа. Для такого утверждения есть ряд иных аргументов. Например, в тексте Ветхого Завета Бог не раз говорит о том, чтобы нарушающие Закон были изгнаны или же истреблены из еврейского народа, были отломаны. Еще интересно, что в оригинальном звучании пророчество, которое апостол Павел цитирует в 26 стихе, говорит, что Бог «отвратит нечестие из Иакова». Это пророчество указывает на нечестие, находящееся в самом Израиле, что также может указывать на духовное отпадение от Израиля за грехи.

В послании к Ефесянам 2:12 апостол Павел говорит про уверовавших из языческих народов, что они (мы) были «отчуждены от гражданства Израильского и посторонние заветов». Согласно контексту слов апостола Павла, в последствие, мы стали одно, т.е. в том числе стали гражданами Израиля и приобщились к заветам и заповедям.
Следующая гипотеза: может быть это отпадение от призвания? Я бы хотел для разъяснения здесь провести аналогию с избранием Матфия 12-м апостолом после гибели прежнего апостола Иуды Искариота. В 25 стихе 1-й главы Деяния апостолов написано «[чтобы] принять место служения этого». Другими словами, на место отпавшего от апостольского служения должен был быть принят новый. Аналогичным образом может обстоять дело и с еврейским народом. Возможно, часть народа перестала находиться в предназначении, и это предназначение или служение должно было быть подхвачено другими, привитыми. Опять же, не стоит забывать, что «по избранию они любимые ради отцов» и это призвание «неотменимо».

Кто они эта часть еврейского народа, которые отпали? Отметим, что исходя из 25 стиха 11 главы послания к Римлянам, мы видим, что ожесточение в Израиле носило частичный характер, т.е. мы должны говорить не обо всем Израиле, а только о его части. Причем, апостол Павел отмечает, что именно этот факт был (да и остается) загадкой для уверовавших из язычников. Далеко не весь Израиль отпал или был отломлен!

Весьма хорошо написано. Да, - вот ещё, вводится новое слово : алогизм !

В принципе, т.е. в основной своей массе Евреи (Израиль) НЕ ПРИНЯЛ ХРИСТА !
Это общеизвестный ФАКТ !
Их знаменитая фраза : кровь Его на нас и на детях наших ! - говорит красноречиво (за их).
По-плоти, они поплатились за это (Холокос шести млн. евреев (даже не иудеев). Вот как бывает за отпадение от веры (в том числе и веры отцов).
Вера (спасительная) - она ОДНА (однажды преданная святым). Как у Авраама (отца нашего по-вере) была, так и у Павла (переходящего звена от евреев-иудеев к язычникам) тоже. Так же это и до сего (коронирусного) дня.
Эта вера переходила от одних к другим (ибо Всевышний ищет достойного этой веры).
А потому мы и видим такой спектр отпадения и прививания (особенно на протяжении последних двух тыс. лет).
Ведь если понимать слова евреев (там у судилища Пилата) по-духу, то таки это есть : БЛАГОСЛАВЕНИЕ !
Быть под кровью Христа - быть под защитой Самого Бога !

[Андрей1958]

Их знаменитая фраза : кровь Его на нас и на детях наших !

Этот парафраз с намёком на второзаконие касался не всех евреев и Израиль, а только тех, кто это говорил. Ник, сами понимаете, ведь наши предки из язычников вполне могли проклясть христианство, да вот к примеру князь Святослав, который боролся с новой греческой религией не раз говорил, что пока он жив не бывать на Руси христианству.

По-плоти, они поплатились за это (Холокос шести млн. евреев (даже не иудеев). Вот как бывает за отпадение от веры (в том числе и веры отцов).

Продолжу Вашу мысль. Тогда за что поплатился русский народ, у которого 17 миллионов человек погибло в результате гражданской войны и голода с 1918 г. по 1924 год. 20 миллионов во Вторую Мировую Войну. Наша естественная убыль населения составляет почти миллион человек в год, почти 2 миллиона абортов, 75 тысяч беспризорных детей и это в мирное время. Список продолжать? Не так всё однозначно и конечно зависит от точки зрения.

[Ник Тарковский]

Продолжу Вашу мысль. Тогда за что поплатился русский народ, у которого 17 миллионов человек погибло в результате гражданской войны и голода с 1918 г. по 1924 год. 20 миллионов во Вторую Мировую Войну. Наша естественная убыль населения составляет почти миллион человек в год, почти 2 миллиона абортов, 75 тысяч беспризорных детей и это в мирное время. Список продолжать? Не так всё однозначно и конечно зависит от точки зрения.

Но можно продолжить и вашу мысль. Тогда за что полатится и всё наронаселение Земли когда свершится : " ... земля и все дела на ней сгорят" ?
Земля засевается семенами душ, а собирается урожай духов (ну а солому на поле сжигают, для нового посева ...

[Андрей1958]

Но можно продолжить и вашу мысль. Тогда за что полатится и всё наронаселение Земли когда свершится : " ... земля и все дела на ней сгорят" ?

Хорошо, принимается, продолжаем. Наверное не всё народонаселение, а только те поплатятся, которые строили свою жизнь не на камне, а на соломе, иначе,что, Господь всех смешает в одну кучу и праведных и грешных, но Он такого не говорил. Пшеницу, когда наступит День Господень, ангелы соберут в житницу, а вот остальное сгорит. Отрывок стиха, который Вы привели, вот он: стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. В греческих рукописях выглядит не так, а следовательно и переводится. Слово сгорят, вообще не подходит не по смыслу, не по контексту. Как могут дела сгореть, если только дела рук человеческих, но разве об этом говорит Пётр. Какие например дела могут быть у нищего земледельца, у которого семеро по лавкам, как говорится, и кроме тощей лошадёнки, плуга и покосившегося дома ничего нет, но ведь послание написано для всех людей без исключения.

В греческом тексте стоит слово гэурэфисэтэ - будет найдено, откроется, тогда эта фраза будет выглядеть так - земля и дела на ней будут открыты. То есть дела, как сердечные намерения откроются пред Богом, всё обнажится, как праведность, так и порочность. Дальнейший текст Петра, как раз обращён в христианам сохранять и возбуждать в себе ревность по Богу.

Земля засевается семенами душ, а собирается урожай духов (ну а солому на поле сжигают, для нового посева ...

А вот это я не очень понял к чему отнести. Возможно Вы имели ввиду то, что после каждого сокращения населения Бог засевает новых людей на земле, а затем в очередной раз собирает урожай пшеницы.

[Ник Тарковский]

Хорошо, принимается, продолжаем. Наверное не всё народонаселение, а только те поплатятся, которые строили свою жизнь не на камне, а на соломе, иначе,что, Господь всех смешает в одну кучу и праведных и грешных, но Он такого не говорил. Пшеницу, когда наступит День Господень, ангелы соберут в житницу, а вот остальное сгорит. Отрывок стиха, который Вы привели, вот он: стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. В греческих рукописях выглядит не так, а следовательно и переводится. Слово сгорят, вообще не подходит не по смыслу, не по контексту. Как могут дела сгореть, если только дела рук человеческих, но разве об этом говорит Пётр. Какие например дела могут быть у нищего земледельца, у которого семеро по лавкам, как говорится, и кроме тощей лошадёнки, плуга и покосившегося дома ничего нет, но ведь послание написано для всех людей без исключения.

В греческом тексте стоит слово гэурэфисэтэ - будет найдено, откроется, тогда эта фраза будет выглядеть так - земля и дела на ней будут открыты. То есть дела, как сердечные намерения откроются пред Богом, всё обнажится, как праведность, так и порочность. Дальнейший текст Петра, как раз обращён в христианам сохранять и возбуждать в себе ревность по Богу.

А вот это я не очень понял к чему отнести. Возможно Вы имели ввиду то, что после каждого сокращения населения Бог засевает новых людей на земле, а затем в очередной раз собирает урожай пшеницы.

Думается так, что этот (как вы выразились) : " ... Как могут дела сгореть, если только дела рук человеческих, но разве об этом говорит Пётр. Какие например дела могут быть у нищего земледельца, у которого семеро по лавкам, как говорится, и кроме тощей лошадёнки, плуга и покосившегося дома ничего нет, но ведь послание написано для всех людей без исключения. " Что этот нищий земледелец не будет забыт у Бога, если творил дела праведности пред Ним.

Сколько тех, кто не будет забыт у Бога, по сравнению с миллиардами ныне живущих. Да и при Ное, там было довольно всякого народа, но только Ноя нашел Всевышний праведным пред Собою. А все остальные как солома пред ним были. И Лот был единственным праведником в Содоме, которого Бог вывел перед сожжением Содома.

Это к чему ? Что мало и весьма мало спасаемых (единицы). Хотя за многие века их (этих единиц) набирается тьма тем (и тысячи тысяч служили Ему).
Есть основание полагать, что из недр земли выйдет раскаленная лава и затопит всю землю как при потопе. Потому и сказано : " ... и моря больше нет".

[Андрей1958]

Есть основание полагать, что из недр земли выйдет раскаленная лава и затопит всю землю как при потопе. Потому и сказано : " ... и моря больше нет".

Как хорошо, когда можно мирно говорить без ругани и оскорблений. Спасибо!
Если буквально текст воспринимать, то может быть и такое, но если обратиться в языку библии, то можно увидеть аллегории другого порядка.

12 Увы! шум народов многих! шумят они, как шумит море. Рев племен! они ревут, как ревут сильные воды.
13 Ревут народы, как ревут сильные воды; но Он погрозил им и они далеко побежали, и были гонимы, как прах по горам от ветра и как пыль от вихря.
(Ис.17:12,13)

20 А нечестивые - как море взволнованное, которое не может успокоиться и которого воды выбрасывают ил и грязь.
21 Нет мира нечестивым, говорит Бог мой.
(Ис.57:20,21)

Бог нас уверяет в том, что придёт время и "моря" безумного и нечестивого человечества "не будет"
А что будет?
А будет вот что:

13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
(2Пет.3:13)