Законы селекции

[xristianin]

24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:24)

все знают текст Павла из Римлян 11 главы, в котором он обьяснял Евангелие с точки зрения селекции и всё такое. Евреев Павел называл природными ветвями, многие из которых отпали, а на их место были привиты дикие ветви и т.д. У меня вопрос такой: можно ли взять эти образы апостола и дополнить их новыми аспектами, например таким аспектом - некоторой аллюзей на цитату в шапке: Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине - и если многие природные ветви отпали то тем более легко отпасть будет ветвям "не природным" ?


Почему мне пришли на ум эти мысли? Да потому что наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло, как мне видится, всё выглядит намного хуже чем отпадение Израиля во времена первого Пришествия Мессии. Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

[Двора]

Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

А как это выглядит с точки зрения селекции?

[xristianin]

А как это выглядит с точки зрения селекции?

вообще то это был мой вопрос)
если дерево настолько Свято, что природным ветвям трудно на них "ужиться", то тем более это можно ожидать и от неприродных. Раз Павел выдвинул мысль что и привитьтся тем будет легче и т.д. Разве одно не вытекает из другого по логике вещей?

[Андрей1958]

наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло, как мне видится, всё выглядит намного хуже чем отпадение Израиля во времена первого Пришествия Мессии. Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

Мне кажется, что отпадение природных ветвей произошло раньше прихода Спасителя, Он своим приходом провёл некую черту для своего народа, то есть некий итог развития. Болезнь человека, как и отпадение от веры процесс не одномоментный, но растянут во времени и вот приговор - отсечь от маслины. Сразу отмечу то, что в словах Павла греческий глагол «ekklao» (εκκλαω «отламывать») стоит в страдательном (пассивном) залоге. Это означает, что не они сами себя отломали, а они были отломлены.
Мы можем довольно убедительно утверждать, что правоверные иудеи (фарисеи, ессеи, часть саддукеев), чтущие Бога и исполняющие Его заповеди, не отпадали от Бога Яхве. Они, как в те времена, так и сегодня ревностно исполняют Святую Тору. Так что с некоторыми оговорками они не отпадали от Бога-Отца.

Самым распространенным, классическим подходом является утверждение о том, что они «были отломлены» от Иисуса Христа по причине отказа уверовать в Него как в Бога и стать христианами. Не вдаваясь в крайне сложные христологические вопросы, отмечу лишь один явный алогизм. Дело в том, что из слов апостола явно следует факт о том, что те, кто были отломлены, первоначально находились на своей «собственной маслине» (ст. 17, 24). Мы не можем считать, что те иудеи, которые не приняли Христа и христианства, что они первоначально были «на Христе» или «на христианстве», а лишь затем были отломлены. Что сказать? Этот традиционный подход трещит по швам из-за своей нелогичности и непоследовательности.

Следующая гипотеза это отпадение от своего еврейского народа. В разной степени, но таких евреев во времена написания Нового Завета было довольно много. Во-первых, это иродиане. Во-вторых, это саддукейская верхушка. В-третьих, евреи-эллинисты. Все эти категории евреев по большей части принадлежали к греко-римскому миру, нежели к миру Торы, а потому можно посчитать их вне Израиля, отпавшими от святого народа. Для такого утверждения есть ряд иных аргументов. Например, в тексте Ветхого Завета Бог не раз говорит о том, чтобы нарушающие Закон были изгнаны или же истреблены из еврейского народа, были отломаны. Еще интересно, что в оригинальном звучании пророчество, которое апостол Павел цитирует в 26 стихе, говорит, что Бог «отвратит нечестие из Иакова». Это пророчество указывает на нечестие, находящееся в самом Израиле, что также может указывать на духовное отпадение от Израиля за грехи.

В послании к Ефесянам 2:12 апостол Павел говорит про уверовавших из языческих народов, что они (мы) были «отчуждены от гражданства Израильского и посторонние заветов». Согласно контексту слов апостола Павла, в последствие, мы стали одно, т.е. в том числе стали гражданами Израиля и приобщились к заветам и заповедям.
Следующая гипотеза: может быть это отпадение от призвания? Я бы хотел для разъяснения здесь провести аналогию с избранием Матфия 12-м апостолом после гибели прежнего апостола Иуды Искариота. В 25 стихе 1-й главы Деяния апостолов написано «[чтобы] принять место служения этого». Другими словами, на место отпавшего от апостольского служения должен был быть принят новый. Аналогичным образом может обстоять дело и с еврейским народом. Возможно, часть народа перестала находиться в предназначении, и это предназначение или служение должно было быть подхвачено другими, привитыми. Опять же, не стоит забывать, что «по избранию они любимые ради отцов» и это призвание «неотменимо».

Кто они эта часть еврейского народа, которые отпали? Отметим, что исходя из 25 стиха 11 главы послания к Римлянам, мы видим, что ожесточение в Израиле носило частичный характер, т.е. мы должны говорить не обо всем Израиле, а только о его части. Причем, апостол Павел отмечает, что именно этот факт был (да и остается) загадкой для уверовавших из язычников. Далеко не весь Израиль отпал или был отломлен!

[Ольга Владим.]

вообще то это был мой вопрос)
если дерево настолько Свято, что природным ветвям трудно на них "ужиться", то тем более это можно ожидать и от неприродных. Раз Павел выдвинул мысль что и привитьтся тем будет легче и т.д. Разве одно не вытекает из другого по логике вещей?

Отпасть легко будет всякому. Совершенно без разницы. Ибо Бог нелицеприятен. (с)

[xristianin]

Отпасть легко будет всякому. Совершенно без разницы. Ибо Бог нелицеприятен. (с)

это да, однако и привиться по идее должно быть одинаково всякому, но Павел говорит что природным будет сделать это как бы легче: то тем более сии природные привьются к своей маслине. ТО есть на лицо некая разница всё же существует. Опять же мы помним фразы, во первых иудею, а затем и язычнику и т.д.
То, что Бог нелицеприятен - с этим согласен.
Павел в своем учении просто предостерегал уверовавших из язычников чтобы не гордились и не мечтали о себе, но боялись Бога. Как мне кажется его "адресат" его не услышал по большому счету.

[Ольга Владим.]

это да, однако и привиться по идее должно быть одинаково всякому, но Павел говорит что природным будет сделать это как бы легче: то тем более сии природные привьются к своей маслине. ТО есть на лицо некая разница всё же существует. Опять же мы помним фразы, во первых иудею, а затем и язычнику и т.д.

Тем более потому - что они имеют соответствующую подготовку для успешного прививания. Им дано слово от Бога, учение.

Павел в своем учении просто предостерегал уверовавших из язычников чтобы не гордились и не мечтали о себе, но боялись Бога. Как мне кажется его "адресат" его не услышал по большому счету.

А отчего Вас волнует "большой счет"? Малый остаток будет среди всех малым.

[грешник]

Почему мне пришли на ум эти мысли? Да потому что наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло, как мне видится, всё выглядит намного хуже чем отпадение Израиля во времена первого Пришествия Мессии. Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

О каком отпадании Израиля вы ведете речь?Я так понимаю Израиль -это не имя конкретного человека ,а Иудея? и от кого эта Иудея "отпала"?если Израиль/Иудея -это по вашей логике " ветка" то что является "деревом"?

[xristianin]

[COLOR=#000000]

А отчего Вас волнует "большой счет"? Малый остаток будет среди всех малым.

Наверное потому что это волнует и Христа, иначе Он не был бы Спасителем мира, а только Спасителем малого стада. Бог желает чтобы все спаслись, не желая,
чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

[Двора]

вообще то это был мой вопрос)
если дерево настолько Свято, что природным ветвям трудно на них "ужиться", то тем более это можно ожидать и от неприродных. Раз Павел выдвинул мысль что и привитьтся тем будет легче и т.д. Разве одно не вытекает из другого по логике вещей?

Скажите пожалуста, а есть возможность привиться самому?
По логике вещей, ваше выражение, не возможно и находим выражение Учителя: всякое насаждение не посаженное Отцом искоренится.

¹³ Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;

От Мат. 15 глава, и написано почему: учат заповедям человеческим, слепые и ведут слепых ...
И еще о плодах, если привит к природной маслине то и плоды должны быть дерева, к которому привит ... а как они могут быть у тех, кто считает заповеди человеческие выше заповедей Божьих, которые по его мнению отменены, упразднены?
Возникает вопрос, а привиты ли Отцом Небесным к Его природной маслине?
Но ... если кто привит таки к природной и плоды природного дерева, но вдруг проявилась гордость над природными ветками, то ... короче вопрос вы подняли важный.

[ЯОлег]

все знают текст Павла из Римлян 11 главы, в котором он обьяснял Евангелие с точки зрения селекции и всё такое. Евреев Павел называл природными ветвями, многие из которых отпали, а на их место были привиты дикие ветви и т.д. У меня вопрос такой: можно ли взять эти образы апостола и дополнить их новыми аспектами, например таким аспектом - некоторой аллюзей на цитату в шапке: Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине - и если многие природные ветви отпали то тем более легко отпасть будет ветвям "не природным" ?
Почему мне пришли на ум эти мысли? Да потому что наблюдая христианство пару десятков лет и то к чему оно пришло, как мне видится, всё выглядит намного хуже чем отпадение Израиля во времена первого Пришествия Мессии. Не является ли это отпадение как бы логичным, опять же с точки зрения селекции?

А это уже от каждой отдельной веточки зависит, как природной, так и не природной, отпадать ли ей от доброй маслины - Христа или пребывать в Нём. И выбор этот наш - за нами.

[Ольга Владим.]

Наверное потому что это волнует и Христа, иначе Он не был бы Спасителем мира, а только Спасителем малого стада. Бог желает чтобы все спаслись, не желая,
чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Желает. Отчего нет. Однако, еще с ВЗ Он это утверждает, а не предполагает - спасется ОСТАТОК.

[АлександрСлепов]

все знают текст Павла из Римлян 11 главы, в котором он обьяснял Евангелие с точки зрения селекции и всё такое.

Павел взял неверный образ с прививкой дерева.
Ибо в Израиле и Иудеи были те, кто не был Его. Номинально да, находились на эрец Исраэль, но по природе своей были плевелы, а не пшеница.
Иисус их даже не учил и игнорировал.
Павел был патриотом Израиля, как те христиане, которые сейчас патриоты России или США, или даже Израиля - любого гос-ва на этой планете земля.
И поэтому он ошибся, взял неверную притчу для образа.

Так и Вы не ломайте себе голову впустую.

[xristianin]

Павел взял неверный образ с прививкой дерева.
Ибо в Израиле и Иудеи были те, кто не был Его. Номинально да, находились на эрец Исраэль, но по природе своей были плевелы, а не пшеница.
Иисус их даже не учил и игнорировал.
Павел был патриотом Израиля, как те христиане, которые сейчас патриоты России или США, или даже Израиля - любого гос-ва на этой планете земля.
И поэтому он ошибся, взял неверную притчу для образа.

Так и Вы не ломайте себе голову впустую.

41 И когда приблизился к городу, то, смотря на него, заплакал о нем
42 и сказал: о, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему! Но это сокрыто ныне от глаз твоих,
43 ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду,
44 и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то, что ты не узнал времени посещения твоего.
(Лук.19:41-44)

вряд ли Христос плакал бы о плевелах. Получается и Христос был патриотом Израиля в некотором смысле.
У вас слишком оригинальная версия.
Не вижу образ с прививкой неверным. Возможно ограниченным и где то упрощенным - да, но не неверным. Всё таки Павел имел чрезвычайные откровения и власть учить язычников, а вы его каким то неучем изобразили.

[АлександрСлепов]

(Лук.19:41-44)

вряд ли Христос плакал бы о плевелах. Получается и Христос был патриотом Израиля в некотором смысле.

Не патриотом, Иерусалим был делом многих тысячелетий, трудов и прочих. Иисус любил народ Израиля в таком виде, в каком он был. Совершенно, как Отец.

Всё таки Павел имел чрезвычайные откровения и власть учить язычников, а вы его каким то неучем изобразили.

Не подскажите, когда спасся весь Израиль, или когда спасётся весь Израиль? Это кстати продолжение Вами рассматриваемых стихов

24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

От Иерусалима не осталось камня на камне, Павел не ходил с Иисусом и этого не знал. Израиль отдан другим.
До какого времени ожесточение?

Может быть всё таки так оно было?

1Кор.13:11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.