Вопрос про закон.

[Diogen]

Следуя вашей логике. Бог, Адама как слепого котёнка выкинул из дома -рая, на улицу- в мир познания добра и зла и выживай как знаешь. И потомки Адама Енох ,который ходил перед Богом. Ной, который обрёл благодать Божью. Царь Мелхисидек священник Бога, и многие, многие другие, это всё беспредельщики, и брошенные Богом и выживали как могли.

Или всё же Бог как заботливый Создатель начал долгий и длинный путь по воспитанию созданного им человека, и рождению из душевного, духовного человека. Ведь Бог предложил два варианта и дал право человеку сделать выбор. Адам пожелал жить в мире добра и зла, предложенного Богом.

Если это так,и Бог позаботился об одежде и научил Адама, то Бог научил Адама как жить в грешном обществе и с помощью закона регулировать отношения в человеческом обществе. Отдельно взятая семья обладает всеми признаками государственности, это устройство Божье.

Если Иосиф сформировал государственность Египта. Тогда Халдей Аврам, сформировал государственность Вавилона. Да, не соскучишься. Это оказывается не Бог создал, а Евреи, а я и не знал

Для опровержения позиции бросаетесь в другую крайность. Поэтому и аргументы будут совсем иные, прямо противоположные.
*после грехопадения Бог не оставил людей, но запустил долгосрочный проект, который приведет творение к предназначенному результату.
*Одновременно с Авелем был и Каин, одновременно с Авраамом был Нимрод, бросивший его в печь, одновременно с Моисеем был и фараон, и Валаам. Героям Библии пришлось искать и находить Бога совсем не в эдемских условиях.
*Да, если государство - способ совместного выживания общества, то семья обладает некоторыми признаками государственности. С другой стороны, некоторые общества на некоторых территориях не хотят жить совместно - и сражаются между собой и против другого государства. И такая культура продолжает существовать.

[nikolay1947]

.
Прочёл Числа 14. Отмечу, что закон к этому времени уже был дан. Начиная с Исх 20, затем вся книга Левит. Затем уже книга Числа, где 40 лет пробегают почти незаметно - во всяком случае законы там только в связи с подготовкой к войне.
.

Вы в моих комментариях комара замечаете, слона видеть не желаете. « Я говорю, что завет о Христе, прежде Богом утверждённый» Галатам 3:17
Завет на вере с Авраамом, это завет о приходе Иисуса Христа и утверждён Богом. Всё! вопрос закрыт и 430 лет потомки Авраама верой шли к Иисусу Христу. Хорошо или плохо, но шли.

Что произошло спустя 430 лет? « Он дан после по причине преступления» Какое преступление совершили Евреи? Утратили веру и восстали против Бога. Числа 14. Если вас не устраивает преступление, которое указал я, назовите другое преступление совершённое Евреями. Вы обязаны назвать преступления, после которого завет на вере приостанавливает своё действие и в силу вступает завет на законе Моисея. Противном случае получается, что « здесь читаю, а здесь селёдку заворачиваю.»

Закон данный через Моисея действует строго определённое время. «до времени пришествия семени,» Семя- Иисус Христос пришёл и восстанавливается завет на вере, но с учётом того, что сказал Иисус Христос. И закон утрачивает свою силу и выбрасывается за ненадобностью.

[nikolay1947]

*Одновременно с Авелем был и Каин, одновременно с Авраамом был Нимрод, бросивший его в печь, одновременно с Моисеем был и фараон, и Валаам. Героям Библии пришлось искать и находить Бога совсем не в эдемских условиях.

Полностью с вами согласен и я об этом же. Бог посылает дождь на праведных и не праведных и солнце светит также. А человек выбирает греться на солнышке или спрятаться в тень, то есть поверить Богу или восстать.

[ВикторКоваленко]

Ув. Виктор! Для начало нужно отделить мух от котлет.

Ув. nikolay1947, это ваши мухи и ваши котлеты - делайте, что хотите. Хоть на гарнир, хоть вприкуску, хоть, на десерт, если считаете, что все кошерно.
А я для начала предлагаю обращаться к Библии.

Ещё раз повторяю, необходимость а законе - вещественном начале мира появилась после того как Адам пожелал жить в мире познания добра...

Повторяйте почаще, может, поймете подразумеваемое во второй и третьей главе Бытия.

Закон неотъемлемая часть этого мира, для того, чтобы регулировать отношения в греховном человеческом обществе.

А с Богом?
С Богом отношения нужно регулировать?
Если человек общался с Богом, человек делал это по каким-то установленным Богом правилам, или, как вздумается?
Мог ли человек пребыть в любви к Богу, не имея определенных Богом правил?
Даже детей учат, как общаться с родителями, несмотря на обоюдную любовь. Почему оставляете Адама без такого учения (я бы сказал, без Торы)?

А ответственность за нарушение Его заповедей, уставов и постановлений была?
Предусматривалось ли какое-либо наказание за вкушение от дерева познания добра и зла?
Если предусматривалось, значит, был закон.

А Адама Бог выслал из рая без всякого исследования его проступка или было разбирательство?
Если было разбирательство, если был объявлен результат разбирательства, значит, был суд.
А если был суд,значит, был и закон.
Только нам доведено лишь то, что нас касается.

Если есть познание добра и зла, значит должен быть и определитель, что является добром, а что злом.

О добре и зле было сказано до вкушения плодов.
Если было понятие добра и зла, значит, был и определитель.
А как его можно назвать, кроме, как законом.

Плоды дерева познания добра и зла не давали познания добра и зла.
Поскольку созревание плодов происходит только в определенные сроки, их созревание могло только указывать на приближение или наступление определенных сроков. Не более.

Завет с Авраамом был заключён на основании веры, любви. Поэтому и сказал, что ни о каком законе при заключении завета с Авраамом речи не идёт.Во все времена отношения Бога с человеком строились, строятся и будут строится на вере.

Во все времена на определенном этапе духовного роста человеку объявлялись повеления, уставы и законы Божии, в том числе и Аврааму.
Вам же напоминали Быт.26:5.

Отношения на законе, это отношения господина и раба, между ними не может быть отношений на вере.

!. Если исполнять закон, вера тает или возрастает и совершенствуется, как было с верой Авраама?

2. Как был назван Авраам, исполняющий законы, рабом или другом Божиим?

Вы... слона видеть не желаете. «Я говорю, что завет о Христе, прежде Богом утверждённый» Галатам 3:17...

Что произошло спустя 430 лет? «Он дан после по причине преступления» Какое преступление совершили Евреи? Утратили веру и восстали против Бога. Числа 14...
получается, что « здесь читаю, а здесь селёдку заворачиваю.»

Не понятно ваше понимание последовательности событий (различаете хобот и хвост слона?) .
Вы считаете, что евреи возроптали перед входом в землю раньше, чем был дан закон?
Разверните селедку. Перечитайте.

Если вас не устраивает преступление, которое указал я, назовите другое преступление совершённое Евреями. Вы обязаны назвать преступления, после которого завет на вере приостанавливает своё действие и в силу вступает завет на законе Моисея. Противном случае получается, что «здесь читаю, а здесь селёдку заворачиваю».

1. Не преступление, а преступления. И не просто преступления.
2. Под преступлениями понимается нарушения чего? - закона. Потому что если нет закона, нет и нарушения закона.
3. В Египте жили без закона. Закон был объявлен только после выхода, в Мерре.

Вывод: закон на Синае был объявлен за преступления закона, данного в Мерре.

...а здесь селёдку заворачиваю...
...закон утрачивает свою силу и выбрасывается за ненадобностью.

Кому нет надобности поучаться из закона, тот и выбрасывает. Или селедку заворачивает.

Кто понимает, что каждый закон объявляется в определенное время для исправления путей, тот ожидает закона нового завета - закона от Сиона,
и в ожидании исследует Писания.

В тот период священниками были первенцы. Первосвященником был Моисей. От него был помазан Аарон на священство. Но смена священства от первенцев к левитам произошла из-за греха золотого тельца.

Разве в Мерре уже были священники?

[Diogen]

Разве в Мерре уже были священники?

Были. Во времена патриархов священство связывалось с руководством клана.
При Исходе египетское священство первенцев заменено на священство еврейских первенцев. После греха золотого тельца первенцы были заменены левитами.

[Diogen]

Вы в моих комментариях комара замечаете, слона видеть не желаете. « Я говорю, что завет о Христе, прежде Богом утверждённый» Галатам 3:17
Завет на вере с Авраамом, это завет о приходе Иисуса Христа и утверждён Богом. Всё! вопрос закрыт и 430 лет потомки Авраама верой шли к Иисусу Христу. Хорошо или плохо, но шли.

Что произошло спустя 430 лет?

Времени же, в которое сыны Израилевы [и отцы их] обитали в Египте [и в земле Ханаанской], было четыреста тридцать лет. (Исх.12:40)
В этот самый день Господь вывел сынов Израилевых из земли Египетской по ополчениям их. (Исх.12:51)
430 лет закончились ровно 14 нисана, в день исхода из Египта. В обетовании аврааму фигурирует другая цифра. К закону, соответственно, это никак не относится. Но ко Христу всё-таки они пришли:
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. (1Кор.10:4)

« Он дан после по причине преступления» Какое преступление совершили Евреи? Утратили веру и восстали против Бога. Числа 14. Если вас не устраивает преступление, которое указал я, назовите другое преступление совершённое Евреями. Вы обязаны назвать преступления, после которого завет на вере приостанавливает своё действие и в силу вступает завет на законе Моисея. Противном случае получается, что « здесь читаю, а здесь селёдку заворачиваю.»

Закон данный через Моисея действует строго определённое время. «до времени пришествия семени,» Семя- Иисус Христос пришёл и восстанавливается завет на вере, но с учётом того, что сказал Иисус Христос. И закон утрачивает свою силу и выбрасывается за ненадобностью.

По плану израильтяне проходят подготовку 40 дней, получают Тору, Бог вселяется в них, и они становятся Его народом, а Он - их Богом.
Однако подготовка прошла неудачно, на гору смог подняться только один Моисей, поэтому пришлось запускать корректировку плана - дать правовую часть Торы, применяемую для судебных тяжб.
Когда верующие Нового Завета начинают жить по принятому Святому Духу, то их поведение становится выше судебных претензий. В этом случае правовая часть Торы теряет силу - становится неактуальной.
Тертулиан: если человек виновен в преступлении, то он точно не христианин.

З.Ы. Назначение правовой части торы - мерка, по которой нужно судить себя.
Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.(1Кор.11:31)

[ВикторКоваленко]

Были. Во времена патриархов священство связывалось с руководством клана.
При Исходе египетское священство первенцев заменено на священство еврейских первенцев. После греха золотого тельца первенцы были заменены левитами.

Времена патриархов это времена до Египта.
Вряд ли можно назвать временами патриархов столетия рабства и оторванности от Бога.
Есть ли упоминание о священниках во времена двенадцати братьев до схождения в Египет?

Где прочитать, что у евреев в Египте было священническое служение?
Где осуществлялось?
Какое Имя призывали?
Может, есть намеки?

В Вавилоне Бог был некоторым святилищем для изгнанников.
Но было ли тогда служение?

Так, думаю, и в Египте: были помнящие о Боге и боящиеся Бога, которые хранили знание о Боге и, может, по памяти совершали какие-то традиционные, основанные на законах, обряды.
Но священнического служения, как такового не было, как и самих священников.
Был народ - сыны Израилевы и старейшины сынов Израилевых (Исх.4:29-31).

[Diogen]

Времена патриархов это времена до Египта.
Вряд ли можно назвать временами патриархов столетия рабства и оторванности от Бога.
Есть ли упоминание о священниках во времена двенадцати братьев до схождения в Египет?

Где прочитать, что у евреев в Египте было священническое служение?
Где осуществлялось?
Какое Имя призывали?
Может, есть намеки?

В Вавилоне Бог был некоторым святилищем для изгнанников.
Но было ли тогда служение?

Так, думаю, и в Египте: были помнящие о Боге и боящиеся Бога, которые хранили знание о Боге и, может, по памяти совершали какие-то традиционные, основанные на законах, обряды.
Но священнического служения, как такового не было, как и самих священников.
Был народ - сыны Израилевы и старейшины сынов Израилевых (Исх.4:29-31).

Дорогой Виктор Коваленко!
Обязательно постепенно покажу всё, что вижу в Писании по этой теме. Однако прежде упомяну об опасности ошибки. Нельзя накладывать древнюю информацию на современное представление.
Сделайте коррекцию на такое понятие, как Осевое время https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...B5%D0%BC%D1%8F
Когда линейку прикладывают к столу, то что проверяют - стол или линейку?
Отпишитесь пару предложений, как термин осевого времени пересекается с Библией, и вернёмся к вашим вопросам.

[ВикторКоваленко]

Дорогой Виктор Коваленко!

Ой, спасибо! Обращение напомнило о дорогом Леониде Ильиче и веселых застойных временах...

Нельзя накладывать древнюю информацию на современное представление.
Сделайте коррекцию на такое понятие, как Осевое время

Как это поможет в вопросе о священстве в Египте?

Когда линейку прикладывают к столу, то что проверяют - стол или линейку?

1. Если стол ровный, а линейка кривая, то кривизну линейки.
2. Если известны размеры стола, то не врет ли линейка.
3. Есть ли, вообще, линейка...

...как термин осевого времени пересекается с Библией.

Никак не пересекается.
"Осевое время (нем.Achsenzeit) термин, введённый немецким философомКарлом Ясперсом для обозначения периода в истории человечества, во время которого на смену мифологическому мировоззрению пришло рациональное, философское, сформировавшее тот тип человека, который существует поныне. Ясперс датирует осевое время 700200 годами до новой эры"
1. Времена патриархов были задолго до...
2. Мифологическое мировоззрение, философское, рациональное, тип человека, который существует поныне - может, вернемся к словам Писания?

[Diogen]

"Осевое время (нем.Achsenzeit) термин, введённый немецким философомКарлом Ясперсом для обозначения периода в истории человечества, во время которого на смену мифологическому мировоззрению пришло рациональное, философское, сформировавшее тот тип человека, который существует поныне. Ясперс датирует осевое время 700200 годами до новой эры"
1. Времена патриархов были задолго до...
2. Мифологическое мировоззрение, философское, рациональное, тип человека, который существует поныне - может, вернемся к словам Писания?

Ладно.
Мифологическое мировоззрение могло формироваться из-за близости духовного мира к материальному. Т.е. астрологи есть и сейчас, но особого влияния они не представляют. Но до осевого времени этим заниматься было интереснее и актуальнее, чем физикой, агротехнологией и стратегией вместе взятыми. Успех общества зависел от связи руководителя общества с богом/богами.
В Библии Иисус - и Пророк, и Судья, и Царь, и Первосвященник. Он соединит в Себе все виды помазания.
Сравним: Моисей объединял все виды помазания, но разделил их на 4 ветви власти: он учредил священство, поставил судей, передал помазание пророкам, рукоположил царя, который будет вести войны после Моисея (царская функция).
До Моисея все эти функции должен был совмещать один человек - патриарх. Поэтому

Есть ли упоминание о священниках во времена двенадцати братьев до схождения в Египет?

В этот период нужно искать не упоминание о выделенном священстве, а людей, которые в реальности реализовывали функцию священства. Функция священства была вложена в понятие первородства, за которое и происходила внутрисемейная борьба среди патриархов. Например, Исава Бог благословил, а Иакова Бог благословил и обещал БЫТЬ с ним.
Не слишком запутанно?

[Jewe]

Конечно, я прочитал. Был несогласен как с первой так и со второй частью вашего ответа. Но тут еще раз решил перечитать 18 главу Исхода где Моисей судил. Та действительно указывается, что Моисей объявлял народу уставы и законы, так что, возможно вы и правы в первой части.

А вот про рыжую телицу точно не правы.

Вообще то это иудейский комментарий. Про телицу может и неправильно, но то что был дан частично именно тот же самый Закон - это по моему не вызывает сомнений. Поэтому я лично согласен с иудейскими комментаторами. Христианские богословы вообще этот текст никак не комментируют.

[ВикторКоваленко]

Ладно.
Мифологическое мировоззрение могло формироваться из-за близости духовного мира к материальному...
Успех общества зависел от связи руководителя общества с богом/богами...

1. Библейское мировоззрение не мифологическое.
2. От чего зависит формирование Библейского мировоззрения?
3. Мелхиседек, как посредник, не осуществлял связь между верующими и Богом?

В Библии Иисус - и Пророк, и Судья, и Царь, и Первосвященник. Он соединит в Себе все виды помазания.
Сравним: Моисей объединял все виды помазания, но разделил их на 4 ветви власти: он учредил священство, поставил судей, передал помазание пророкам, рукоположил царя, который будет вести войны после Моисея (царская функция).
До Моисея все эти функции должен был совмещать один человек - патриарх. Поэтому В этот период нужно искать не упоминание о выделенном священстве, а людей, которые в реальности реализовывали функцию священства. Функция священства была вложена в понятие первородства, за которое и происходила внутрисемейная борьба среди патриархов.

1. В чем заключается функция священства?
2. Может, внутрисемейная борьба была не за священство, а за двойную долю?
3. Как Мелхиседек обходился без священников? Зачем они, вообще, нужны? Почему Бог решил сделать евреев царственным священством?

[Diogen]

1. Библейское мировоззрение не мифологическое.

Согласен, можете дать другое наименование, для меня важнее, чтобы вы понимали суть различия.
Когда Иаков приносил жертву Богу в Вефиле, его интересовал лишь один факт - Бог присутствует на месте сем, а я и не знал.
А когда приносил жертву, скажем апостол Павел, то его интересовали масса деталей, чтобы жертва была соответствующей: прошла проверки на пригодность, качество ножа, чистота и соответствие священника, обрызгивание сторон жертвеника жертвенной кровью и т.п.

2. От чего зависит формирование Библейского мировоззрения?

Хороший вопрос. Постараюсь ответить так, чтобы у вас появилось ещё 5 вопросов на эту тему.
1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем она попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникла в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попала в Европу и стало культурой.
5. Потом попала в Америку и стало бизнесом.

Это анекдот, но применяется как рабочая гипотеза для определения мировоззрений. Насколько человек практикует Библию, настолько его мировоззрение становится библейским.

3. Мелхиседек, как посредник, не осуществлял связь между верующими и Богом?

Мелхиседек был исключением. ИМХО это был Сим. Его влияние распространялось только на жителей его города. На этом основании называть жителей верующими? Можно, но не праведниками, как назван Авраам.

1. В чем заключается функция священства?

Назвал бы посредничество - представлять бога людям и людей богу.

2. Может, внутрисемейная борьба была не за священство, а за двойную долю?

Так решил бы современный человек, не делая поправку на "осевое время". Думаю, что эти вещи тогда были соединены в одно. Исаак не знал, что Исав продал первородство, а Бог знал. Поэтому каждый из братьев получил такое благословение, какое получил. Когда Исаак узнал от Исава, что первенцем уже (перед Богом ) считается Иаков, то успокоился - значит дал благословение первенца тому, кому и нужно было дать.

3. Как Мелхиседек обходился без священников? Зачем они, вообще, нужны? Почему Бог решил сделать евреев царственным священством?

*Если это - Сим, то для связи с Богом достаточно поддерживать уровень завета с Ноем, что, согласитесь, не так уж и сложно.
*Без откровения свыше народ необуздан, (Прит.29:18) точнее -дичает. Буквально это описание того, что случилось с израильтянами в отсутствие Моисея - отливается золотой телец и устраивается оргия.
*Посмотрите на цель - Бог запустил процесс Вселенной, чтобы получить общество людей, в которых будет жить Сам. Он это получит. Для того, чтобы все люди получили познание истины, те, кто не знают истины становятся в зависимость от тех, кто знают истину. (Явление священства). Теперь кого выбрать священниками? Того, кто хочет им быть. В эпоху вавилонской башни образовались 70 народов. Единственным родоначальником, который захотел быть верным Богу оказался Авраам. Из-за его заслуг его потомки были избраны для функции царственного священства.

[ВикторКоваленко]

Посмотрите на цель - Бог запустил процесс Вселенной, чтобы получить общество людей, в которых будет жить Сам. Он это получит.

Чтобы получить общество богов, которые будут достойны Его и общения с Ним.
Он это получит (не всегда же ему терпеть род неверный и развращенный).

Для того, чтобы все люди получили познание истины, те, кто не знают истины становятся в зависимость от тех, кто знают истину. (Явление священства).

Можно было бы добавить, что за узнаванием истины идет утверждение в истине (через страдания):
- "Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его" /Мал.2:7/;
- "Словами не научится раб, потому что, хотя он понимает, но не слушается" /Прит.29:19/.

Даже Иисусу Христу, принявшему образ раба /Флп.2:7/, пришлось пострадать, потому что таков путь к утверждению в истине:
- "хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного" /Ев.5:8,9/.

А когда после Дня Господня наступит время царственного священства Израиля, такое же утверждение ждет все прочие народы земли:
- "Близко время его, и не замедлят дни его, ибо помилует Господь Иакова и снова возлюбит Израиля; и поселит их на земле их, и присоединятся к ним иноземцы и прилепятся к дому Иакова. И возьмут их народы, и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Господней рабами и рабынями..." /Ис.14:1,2/;
- "И застроят пустыни вековые, восстановят древние развалины и возобновят города разоренные, остававшиеся в запустении с давних родов. И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями.
А вы будете называться священниками Господа, служителями Бога нашего будут именовать вас; будете пользоваться достоянием народов и славиться славою их" /Ис.61:5-7/.

Очень условное пояснение: как колена Израиля "кормили" левитов, так и народы земли будут "кормить" Израиль (до первого воскресения).
"Страдания" тоже будут не такие, как в нынешнем лукавом веке - зла никто не будет делать.

В небесном же царстве, все оказавшиеся там, будут священниками.

Теперь кого выбрать священниками? Того, кто хочет им быть.

Корей хотел...

Про телицу может и неправильно, но то что был дан частично именно тот же самый Закон - это по моему не вызывает сомнений. Поэтому я лично согласен с иудейскими комментаторами.

Как-то не последовательно: в Мерре был дан тот же закон, что и на Синае?
Или на Синае был дан тот же закон, что и в Мерре?

[Diogen]

Как вы думаете какой закон был дана Израилю в Исход 15:25


[Моисей] возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою. Там [Бог] дал [народу] устав и закон и там испытывал его. (Исход 15:25)

Нашёл, что для получения Торы на Синае израильтянам нужно было очиститься.
И сказал Господь Моисею: пойди к народу, и освяти его сегодня и завтра; пусть вымоют одежды свои,
(Исх.19:10)
То есть законы об очищении они уже должны были знать. К законам очищения относится и закон о красной корове.