Вопрос про закон.

[Jewe]

. Писание для Вас ахинея. Я Вам только и советовал читать его.

Я говорю о ваших словах, а не о писании. Ваши слова - ахинея. И не пишите мне всякую чушь, которой забита ваша голова. Мне это совершенно неинтересно.

[Evgeniy S]

там дал (положил) Он ему (народу). В Мара Он дал им несколько разделов Торы, чтобы они занимались ими, (это разделы относительно) субботы и красной телицы и законы (определяющие взаимоотношения между людьми) [Санhедрин]. (Раши)

Сомнительно. Закон о рыжей телице был дан в 19 главе Чисел. Там мы видим, что в третьем стихе главы Елеазар уже является священником. Чего не могло быть в Исход 15 главы. Кроме этого, Елеазар, в Исход 15 вообще не должен занимать это место. На месте Елеазара, должен быть Надав, за ним Авиуд, а Елеазар стал главным священником только из-за того, что первые двое погибли в скинии когда внесли чуждый огонь.

Так что вопрос остаётся, что же за закон был дан?

[Jewe]

Так что вопрос остаётся, что же за закон был дан?

а первую часть моего поста не судьба было прочитать?

[ВикторКоваленко]

Сион - это поклонение Господу Богу в духе (Духе)...

Сион - это не поклонение Господу Богу в духе, а исправление путей:
- "И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима" /Ис.2:3/.

Священство Мелхиседека - есть поклонение в Духе и Истине...

Священство Мелхиседека - это не поклонение в Духе и истине, а ходатайственное служение за тех, кто заключил завет с Богом, чтобы могли остаться в завете с Богом:
- "...Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них" /Евр.7:24,25/.

[Evgeniy S]

а первую часть моего поста не судьба было прочитать?

Конечно, я прочитал. Был несогласен как с первой так и со второй частью вашего ответа. Но тут еще раз решил перечитать 18 главу Исхода где Моисей судил. Та действительно указывается, что Моисей объявлял народу уставы и законы, так что, возможно вы и правы в первой части.

А вот про рыжую телицу точно не правы.

[Diogen]

А что скажете насчет следующей главы?
Там испытания...

Когда не выдержали, появился первосвященник из людей.

На сегодняшний день считаю, что закон был дан тот же, что и для Авраама.
Первосвященником для вышедших из Египта мог быть Мелхиседек.

В тот период священниками были первенцы. Первосвященником был Моисей. От него был помазан Аарон на священство. Но смена священства от первоенцев к левитам произошла из-за греха золотого тельца.

[Diogen]

Конечно, я прочитал. Был несогласен как с первой так и со второй частью вашего ответа. Но тут еще раз решил перечитать 18 главу Исхода где Моисей судил. Та действительно указывается, что Моисей объявлял народу уставы и законы, так что, возможно вы и правы в первой части.

А вот про рыжую телицу точно не правы.

Исх 18:16 - слова хуким (мн. от "Хок") и торатав - от "Тора".
Эти события происходили уже после получения вторых скрижалей. Через пол-года после Мерры.
Рыжая телица нужна после прикосновения к убитому. Этот закон связан с предстоящими завоеваниями Ханаана.

[nikolay1947]

Ложь - сознательное искажение истины, высказанное с целью ввести кого-либо в заблуждение.

Или я сказал, что закон, который был дан Аврааму отменял завет о Христе?
Если закон, данный Аврааму не отменял завет о Христе, то почему тот закон не мог быть дан наследникам Авраама, вышедшим из Египта?

Мелхиседек благословил Авраама, когда Авраам поразил Кедорлаомера и царей, бывших с ним,
потому что Мелхиседек был священником для Авраама по закону, данному Аврааму.

Я понимаю ваше желание и сегодня строить отношение с Богом и ближним на законе, но нельзя же таким фантазиям предаваться.
Завет с Авраамом заключён на вере, доверии, любви, ни о каком законе даже намёка нет.

Необходимость в законе- вещественное начало мира, как регулятор отношений в человеческом обществе появился сразу после выдворения Адама из рая. В основе существования любого государства лежит закон- вещественное начало мира, закон как явление. В Египте где Иосиф был влиятельный чиновник, были свои законы и сам мог устанавливать законы. «И поставил Иоосиф в закон в земле Египетскай пятую часть давать Фараону.»Бытие 47:26

За долго до Евреев, в законе любого государства была заповедь на содержание власти, церкви платить у кого пятую, у кого седьмую часть дохода. В царстве Мелхиседека был закон давать на содержание власти десятину. Царство Салимское находилось там ,где жил Авраам с Лотом и он прекрасно знал законы этих царств. Но эти законы не распространялись на халдея Аврама. Десятину принёс исключительно на основании веры, в знак благодарности.

Необходимость в законе как у других народов, у потомков Авраама появилось когда в общества начался бардак, то есть отказались подчинятся Моисею и Аарону. Что бы навести порядок появилось необходимость в законе. Точно так, как законом наводили порядок другие государства, Египет, Вавилон.

Ещё не маловажный вопрос. Царство Салимское Салим, в котором правил Мелхиседек. По одной из версий это древнее название Иерусалима. Даже если это не так, то в любом случае царство Салимское находилось в районе подлежащее уничтожению. И народ, в котором Мелхиседек был царём и Священником Бога были уничтожены Евреями при завоевании земли, которую давал Бог. Я не знаю как это объяснить.

[Diogen]

Я понимаю ваше желание и сегодня строить отношение с Богом и ближним на законе, но нельзя же таким фантазиям предаваться.
Завет с Авраамом заключён на вере, доверии, любви, ни о каком законе даже намёка нет.

Может только намёк: Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои. (Быт.26:4,5)
Однако в принципе с вами согласен, может только обсудить пару несущественных деталей, сравнить свои представления с вашими источниками.

За долго до Евреев, в законе любого государства была заповедь на содержание власти, церкви платить у кого пятую, у кого седьмую часть дохода. В царстве Мелхиседека был закон давать на содержание власти десятину. Царство Салимское находилось там ,где жил Авраам с Лотом и он прекрасно знал законы этих царств. Но эти законы не распространялись на халдея Аврама. Десятину принёс исключительно на основании веры, в знак благодарности.

В эпоху Авраама царями назывались руководители города-государства. Все платили налог более сильному покровителю.
После войны 4 царей против 5.... Главным был Амрафел, ( вероятно он же - Хаммурапи),
Так вот, в результате своей праведной жизни Авраам завоевал независимость для царства Содома. В Ханаане Авраам оказался этой самой единственной силой, и он отказался от власти над содомлянами. Отказался распространить свою власть и суд над хананейцами. Не грех, конечно, но не зря Бог дал Аврааму почувствовать результаты этого выбора перед уничтожением Содома.

Необходимость в законе как у других народов, у потомков Авраама появилось когда в общества начался бардак, то есть отказались подчинятся Моисею и Аарону. Что бы навести порядок появилось необходимость в законе. Точно так, как законом наводили порядок другие государства, Египет, Вавилон

Само подчинение Моисею и Аарону - с какой стати? Не на основании ли закона? Общество уже вышло из Египта организованно, "по опрлчениям", что уже говорит о структуре и правилах.

Ещё не маловажный вопрос. Царство Салимское Салим, в котором правил Мелхиседек. По одной из версий это древнее название Иерусалима. Даже если это не так, то в любом случае царство Салимское находилось в районе подлежащее уничтожению. И народ, в котором Мелхиседек был царём и Священником Бога были уничтожены Евреями при завоевании земли, которую давал Бог. Я не знаю как это объяснить.

Вы торопите события.
1. До перехода через Иордан имел место ултиматум от Иисуса Навина - либо сражаться, либо сдаться и принять на себя 7 заповедей Ноя, либо покинуть землю. Гергесеи эвакуировались, гаваонитяне подчинились, остальные сражались.
2. Суд 1:8 - израильтяне лишают Иерусалим власти.
3. Давид захватывает Иерусалим, причём вероятно Орна бывший царь Иерусалима - и остался жить, и сохранил своё имущество.

[nikolay1947]

Однако в принципе с вами согласен, может только обсудить пару несущественных деталей, сравнить свои представления с вашими источниками.

Ув. Diogen! Я не буду вступать в бессмысленную историческую полемику. Допускаю, что верно всё излагаете, но это не имеет никакого значения, но пару моментов отмечу.

Полному уничтожению подлежало семь народов. Народы, которые находились рядом с этими народам давался шанс остаться в живых. Сдаться и стать рабами, те города, которые не сдавались уничтожению подлежали только мужчины. Вт. 20:13,16

Когда Евреи подошли к земле, которую нужно было завоевать, послали разведчиков. Когда разведчики вернулись и рассказали о могуществе народов, которые нужно было завоевать. Еврейский народ поднял восстание, хотели убить руководство и вернуться в Египет. Но Бог не допустил и в наказание дал закон и 40 лет водил по пустыне. Числа 14:1-10

Суть моих комментариев сводится к следующему. До Авраама народы проживающие на земле и каждое город - государство имело свои законы данные Богом. Потому что закон как вещественное начало мира, как явление был дан Богом. Я не знаю на основании 5, 10 или 20 заповедей народы создавали свои законы. В этих законах были законы о жертвоприношении, о пятинах или десятинах, налогах о поклонении Богу, о священниках и т.д.

Когда настало время создать государство Израиль Бог даёт десять заповедей и на этом основании, Моисей создаёт закон. Подобный закон как у других народов, слова только разные.

[Diogen]

Полному уничтожению подлежало семь народов. Народы, которые находились рядом с этими народам давался шанс остаться в живых. Сдаться и стать рабами, те города, которые не сдавались уничтожению подлежали только мужчины. Вт. 20:13,16

Пожалуй, поторопился. Ханаанские народы подлежали уничтожению не потому, что они - ханаанские народы, а за беззаконие:
в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо [мера] беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. (Быт.15:16) которое выражалось низкой моралью, принятиой среди народа. Конкретнее - Втор 27 описывает неприемлемые вещи, за которые Бог сгоняет с земли.

Когда Евреи подошли к земле, которую нужно было завоевать, послали разведчиков. Когда разведчики вернулись и рассказали о могуществе народов, которые нужно было завоевать. Еврейский народ поднял восстание, хотели убить руководство и вернуться в Египет. Но Бог не допустил и в наказание дал закон и 40 лет водил по пустыне. Числа 14:1-10

Прочёл Числа 14. Отмечу, что закон к этому времени уже был дан. Начиная с Исх 20, затем вся книга Левит. Затем уже книга Числа, где 40 лет пробегают почти незаметно - во всяком случае законы там только в связи с подготовкой к войне.

Суть моих комментариев сводится к следующему. До Авраама народы проживающие на земле и каждое город - государство имело свои законы данные Богом. Потому что закон как вещественное начало мира, как явление был дан Богом. Я не знаю на основании 5, 10 или 20 заповедей народы создавали свои законы. В этих законах были законы о жертвоприношении, о пятинах или десятинах, налогах о поклонении Богу, о священниках и т.д.

Когда настало время создать государство Израиль Бог даёт десять заповедей и на этом основании, Моисей создаёт закон. Подобный закон как у других народов, слова только разные.

Вы можете так думать.
Но складывается впечатление, что во время Авраама государств не было. Были государи. Ну, или поделённые сферы влияния разных вооружённых формирований посреди беспредела. Каждый авторитет усанавливал свои законы по своим "понятиям". При смене правителя закон мог и не сохраниться. Правитель же занимался и отношениями с богами. Чей бог круче решалось войной.
Первым государством вероятно стал Египет, который сформировал Иосиф.

[ВикторКоваленко]

Я понимаю ваше желание и сегодня строить отношение с Богом и ближним на законе, но нельзя же таким фантазиям предаваться.

1. Если таким фантазиям предаваться нельзя, то каким можно?
2. Если понимаете,почему нельзя? Может, чего-то не понимаете?
3. Не мое желание определяет, как строить отношения с Богом. Только Он может сказать, как правильно.

А в отношении закона у меня желание такое: определить место и значение закона в заветных отношениях с Богом, какие стороны этих взаимоотношений закон регулирует,и т.д.

Завет с Авраамом заключён на вере, доверии, любви, ни о каком законе даже намёка нет.

Завет с Авраамом был заключен после откровения Имени для заключения завета (чтобы призывать по имени), обетований завета, и условий пребывания в завете для получения обещанного. И без постепенного изменения жизни на основе объявления новых и новых повелений, уставов, законов, чтобы пребыть в завете, никак не обойтись.

Завет с Авраамом заключён на вере, доверии, любви, ни о каком законе даже намёка нет.

А какие законы вы имеете ввиду, говоря "ни о каком законе"?

Если были повеления, уставы, законы (мишпатим, Диоген?), значит у Авраама была "своя" Тора для пребывания в завете с Богом.
Ведь, что такое Тора?
Тора - это учение, основанное на заповедях, повелениях, уставах, законах, пророчествах (и чем там еще?) Божиих
(Могу быть и не прав. Ну, так, давайте, разберемся...).

Началось учение с откровения Бога Моисею (с познания Имени - что Господь есть Бог) для вывода народа из Египта, продолжилось в Египте словами "Месяц сей...", наполнилось в пустыне на Синае, дополнилось пророками в земле Израиля, а исполнится после двух воскресений на всей планете.

Так же и с учением Иисуса Христа: началось с познания, что Иисус - Господь...
поэтому, дальнейшее наполнение учения новыми и новыми повелениями, уставами, законами, пророчествами неизбежно.

Ну, и еще насчет других намеков.
Священническое служение осуществляется по закону. Если Мелхиседек священнодействовал, значит, был закон. Если приносились жертвы истинному Богу, значит, был закон Божий.

Необходимость в законе- вещественное начало мира, как регулятор отношений в человеческом обществе появился сразу после выдворения Адама из рая...

А на каком основании Адама выдворили из рая?
Это был произвол или тогда был суд?

Если был суд, значит, был и закон для суда.

Если был закон для суда, то что это значит?
Это значит, что Адаму в свое время был объявлен закон, по которому Адам смирял себя перед Богом, покорялся Богу по объявленному слову
(созидание называется) и в законе предусматривалась ответственность за нарушение закона (был нарушен в части поедания плодов, потому и известно).
Это значит, что Адам, как и все верующие после него, проходил определенный путь развития заветных отношений с Богом и духовного роста.

За долго до Евреев, в законе любого государства была заповедь на содержание власти, церкви платить у кого пятую, у кого седьмую часть дохода.

1. Задолго до евреев не было заповедей в законах любых государств - только статьи закона.
Заповеди - от Бога, а статьи закона - от человека.

2. Задолго до евреев не было церквей...

Царство Салимское находилось там ,где жил Авраам с Лотом и он прекрасно знал законы этих царств. Но эти законы не распространялись на халдея Аврама.

Поезжайте в арабские страны, познакомьтесь с законами и нарушайте, как хотите, ведь, они на вас распространяться не будут.
Только сначала посольство предупредите и попрощайтесь со всеми...

Потому и понадобилась народу Божию земля, чтобы там жили по Божиим законам.

Десятину принёс исключительно на основании веры, в знак благодарности.

1. А Египтяне и больше давали своему фараону. Отец веры пожадничал или, все-таки, принес по закону?
2. За что победитель одних царей мог быть благодарен другому царю (если Мелхиседек просто царь)? - ведь, не получил ни оружия, ни коней, ни провианта, ни помощи воинами.

Необходимость в законе как у других народов, у потомков Авраама появилось когда в общества начался бардак, то есть отказались подчинятся Моисею и Аарону. Что бы навести порядок появилось необходимость в законе. Точно так, как законом наводили порядок другие государства, Египет, Вавилон.

Как говорил генерал Лебедь А.И, "Бардак это не отсутствие порядка, а специально организованный порядок".

Отсюда следует, что порядок, который губит общество, всегда кем-то организован.
А уже отсюда следует, что закономерности, предопределяющие гибель общества, вытекают из нарушения законов сохранения, развития и процветания общества. Заинтересованные лица исследуют их со времен Валаама до майданных дней.

Всегда - сначала доброе Божье семя, потом - семя врага человеков.

...царство Салимское находилось в районе подлежащее уничтожению. И народ, в котором Мелхиседек был царём и Священником Бога были уничтожены Евреями при завоевании земли, которую давал Бог. Я не знаю как это объяснить.

Бог, обещая Иисуса священство непреходящее по чину Мелхиседека, заманивает верующих в Него в "район" опять подлежащий уничтожению евреями?
И вы еще меня убеждаете, что нельзя так "фантзировать", как я?
Как вы можно?

[Анвар Ш]

Как вы думаете какой закон был дана Израилю в Исход 15:25
[Моисей] возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою. Там [Бог] дал [народу] устав и закон и там испытывал его. (Исход 15:25)

У всех народов и племён, того времени, были свои законы и уставы, которые исходили от моральных и психологических нужд этого народа или племени. И эти все законы, и уставы основаны и сформированы на человеческом сознании.
Но Бог Своему народу дал другой Закон Духовный. И он открыт был и понятен только этому народу. Основанием этого Закона был Духовный Путь Адама и всех его Духовно рождённых потомков, которые несли в себе Христа. Заповеди и уставы, этого Закона, открывались ими до рождения Моисея. Моисей, когда Духовно "возрос", собрал и сформировал все заповеди и уставы в единое целое - Закон.

Поэтому этот Духовный Закон, стал называться Моисеевым.

[nikolay1947]

1.


А на каком основании Адама выдворили из рая?
Это был произвол или тогда был суд?

Если был суд, значит, был и закон для суда.

Если был закон для суда, то что это значит?
Это значит, что Адаму в свое время был объявлен закон, по которому Адам смирял себя перед Богом, покорялся Богу по объявленному слову
(созидание называется) и в законе предусматривалась ответственность за нарушение закона (был нарушен в части поедания плодов, потому и известно).
Это значит, что Адам, как и все верующие после него, проходил определенный путь развития заветных отношений с Богом и духовного роста.

Ув. Виктор! Для начало нужно отделить мух от котлет.
Ещё раз повторяю, необходимость а законе - вещественном начале мира появилась после того как Адам пожелал жить в мире познания добра. Закон неотъемлемая часть этого мира, для того что бы регулировать отношения в греховном человеческом обществе. Если есть познание добра и зла, значит должен быть и определитель, что является добром, а что злом.

Мы сегодня живём в МИРЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА и все наши отношения в этом мире регулируется государственными законами вещественным началом мира данного Богом. Такой порядок в этом мире установлен Богом. Бог от нас и вовсе времена требовал и требует неукоснительного исполнение государственных законов.

Верующие Богу во все времена были не от мира и христиане в том числе. Это значит отношения с Богом должны строится на вере, любви, на том, что Бог заложил в нас на генетическом уровне в духе человека.Завет с Авраамом был заключён на основании веры, любви. Поэтому и сказал, что ни о каком законе при заключении завета с Авраамом речи не идёт.Во все времена отношения Бога с человеком строились, строятся и будут строится на вере.

Единственный раз в истории человечества, по причине преступления совершённого потомками Авраама и отношения Бога с Евреями стали устанавливаться на основании закона- вещественного начала мира. То есть подобным законом, которым устанавливаются отношения в мире. В чём с вами согласен, что человек создаёт законы в ущерб себе и не только в арабских странах. Кстати, Арабы это потомки Авраама и благословлены Богом и Бог обещал Аврааму, создать из 12 сынов Измаила великий народ. Бытие 16:20.

Никакого произвола Адам не совершал, никакого суда над ним не было и быть не могло, а уж тем более никакого закона не было.
А что было? Был завет на вере между Богом и Адамом. Бог посадил два дерева- символизирующих два пути развития, по которому в зависимости от выбора Адам, пойдёт человечество. Адам прекрасно знал, что его ждёт, сделав тот или иной выбор. Сделав свой выбор, он оказался за пределами рая в мире познания добра и зла. Тем самым было выполнено условия завета.

Отношения на законе, это отношения господина и раба, между ними не может быть отношений на вере. Отношения на вере действующая любовью, это отношения Бога и Сына Божьего и между ними не может быть отношений на законе.

[nikolay1947]

Вы можете так думать.
Но складывается впечатление, что во время Авраама государств не было. Были государи. Ну, или поделённые сферы влияния разных вооружённых формирований посреди беспредела. Каждый авторитет усанавливал свои законы по своим "понятиям". При смене правителя закон мог и не сохраниться. Правитель же занимался и отношениями с богами. Чей бог круче решалось войной.
Первым государством вероятно стал Египет, который сформировал Иосиф.

Следуя вашей логике. Бог, Адама как слепого котёнка выкинул из дома -рая, на улицу- в мир познания добра и зла и выживай как знаешь. И потомки Адама Енох ,который ходил перед Богом. Ной, который обрёл благодать Божью. Царь Мелхисидек священник Бога, и многие, многие другие, это всё беспредельщики, и брошенные Богом и выживали как могли.

Или всё же Бог как заботливый Создатель начал долгий и длинный путь по воспитанию созданного им человека, и рождению из душевного, духовного человека. Ведь Бог предложил два варианта и дал право человеку сделать выбор. Адам пожелал жить в мире добра и зла, предложенного Богом.

Если это так,и Бог позаботился об одежде и научил Адама, то Бог научил Адама как жить в грешном обществе и с помощью закона регулировать отношения в человеческом обществе. Отдельно взятая семья обладает всеми признаками государственности, это устройство Божье.

Если Иосиф сформировал государственность Египта. Тогда Халдей Аврам, сформировал государственность Вавилона. Да, не соскучишься. Это оказывается не Бог создал, а Евреи, а я и не знал