Мудрый и философ

[Jewe]

Если вы уже заговорили про разницу, то есть разница в выведенной заповеди от данной Б-гом? Я думаю есть.

Я говорил о разнице степени греха.
Есть важные заповеди а есть второстепенные. Нравственные более важней чем ритуальные. Вообще ритуалы это лишь определенный символ. Нельзя ритуалам придавать магизм. И нельзя в тоже время совершать их автоматически, бездумно.

[юри]

Еще раз вам повторяю, пойти на поводу своих страстей это и есть глупость. Нет такого разделения - глупость умственная и глупость в делах. Что за чушь вы говорите? Умственная глупость и порождает глупые поступки.

То что умственная глупость порождает глупые поступки это от части так, даже в большинстве случаев это так. Но то что умственная мудрость обязательно порождает мудрые поступки, это не правило. Об этом рассуждал и Павел:Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
2




- - - Добавлено - - -

Я говорил о разнице степени греха.
Есть важные заповеди а есть второстепенные. Нравственные более важней чем ритуальные. Вообще ритуалы это лишь определенный символ. Нельзя ритуалам придавать магизм. И нельзя в тоже время совершать их автоматически, бездумно.

Ну а я говорил что во всех заповедях есть нравственность, это общее для всех. Различия конечно есть, но различия не отменяет общее для всех.

[Jewe]

О каких людях вы говорите что представления их изменились? Не Иудеев и не Христиан? Если о них, то жертвоприношения приносились, а почему перестали приносить, то причины везде разные. Например на территории СССР провозгласили что нет Б-га, в других местах что то по другому. Поэтому у них просто перестало быть каким то смыслом приносить жертвы, потому что в сознании есть такое что нет Б-га, а если нет никаких богов, то и смысла приносить им жертвы нету. Вот и все. Мир(основная масса людей) всегда движется от духовности к материальности. В этом и есть причина ухода от жертвоприношения у не христиан и у не Иудеев.

О человечестве в целом. Да причины отказа от жертвоприношений богам у всех народов разные. Но я говорю о самом факте отказа. И связываю это с изменением мышления людей. Не потому что люди перестали верить в богов, а потому что представления о богослужении изменились.


Атеизм и материализм на государственном уровне появился только в 20 веке. До этого как коммунистические историки не трудились - не смогли обнаружить ни один древний народ у которого бы не было своих богов. Нет такого в истории. Хотя отдельные люди-безбожники конечно в древности были.

- - - Добавлено - - -

Ну а я говорил что во всех заповедях есть нравственность, это общее для всех. Различия конечно есть, но различия не отменяет общее для всех.

НЕ согласен. Нет нравственности в ритуалах. Ритуал существует лишь как символ чего то. Ритуал призван для того чтобы человеку были понятней некие духовные истины. Только и всего.

- - - Добавлено - - -

То что умственная глупость порождает глупые поступки это от части так, даже в большинстве случаев это так. Но то что умственная мудрость обязательно порождает мудрые поступки, это не правило. Об этом рассуждал и Павел:Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
2

Ну так он и рассуждает здесь о страстях. Пошел на поводу своих страстей - совершил глупость.
Поленился - не совершил добрый, мудрый поступок. Лень - это тоже греховная страсть. А как ее преодолевать? Только при помощи разума, интеллекта. Настраивать свои мозги правильно. Только так. А как иначе? А если нехватка мозгов то от этого и всё зло. Вот вам и вся загвоздка.

Бог вложил в человека различные страсти и ограничил его интеллект. В этом вся фишка и заключается первого этапа нашего развития. А если бы Бог нам дал больше мозгов то мы бы и не ошибались, а были бы совершенными. Тогда теряется смысл. Саморазвития то в этом случае не будет.

[юри]

О человечестве в целом. Да причины отказа от жертвоприношений богам у всех народов разные. Но я говорю о самом факте отказа. И связываю это с изменением мышления людей. Не потому что люди перестали верить в богов, а потому что представления о богослужении изменились.

Я не понимаю каким образом могло изменится их мировоззрение? Единственное что могло их подтолкнуть об отказе жертвоприношения, так это влияние другого мировоззрения, а мы знаем что Христианство прямо и косвенно в этом вопросе повлияло на весь мир куда бы ни пришли проповедники в первый раз к какому то народу они прежде приносили жертвы. Думою в основном в этом дело.

Атеизм и материализм на государственном уровне появился только в 20 веке. До этого как коммунистические историки не трудились - не смогли обнаружить ни один древний народ у которого бы не было своих богов. Нет такого в истории. Хотя отдельные люди-безбожники конечно в древности были.

И даже в СССР были свои боги. Они отказались от того Б-га который представляло православие. А известный всем персонаж в истории под названием Дарвин очень даже повлиял на мир, и до сих пор влияет.

НЕ согласен. Нет нравственности в ритуалах. Ритуал существует лишь как символ чего то. Ритуал призван для того чтобы человеку были понятней некие духовные истины. Только и всего.

То чего нет того нельзя считать как существующие. Так как нет понимание в чем нравственность заповедей в которых не усматривается разумом их нравственность, то и отрицается их нравственность. Это нормальное явление. Однако вы согласились что заповедь любви к ближнему и заповедь о том что надо любить Б-га нравственны. И как раз таки на этих всех заповедях утвержден весь закон. Поэтому вы сейчас так думаете, а если откроется иначе, то иначе будите думать.

[юри]

Ну так он и рассуждает здесь о страстях. Пошел на поводу своих страстей - совершил глупость.
Поленился - не совершил добрый, мудрый поступок. Лень - это тоже греховная страсть. А как ее преодолевать? Только при помощи разума, интеллекта. Настраивать свои мозги правильно. Только так. А как иначе? А если нехватка мозгов то от этого и всё зло. Вот вам и вся загвоздка.

Бог вложил в человека различные страсти и ограничил его интеллект. В этом вся фишка и заключается первого этапа нашего развития. А если бы Бог нам дал больше мозгов то мы бы и не ошибались, а были бы совершенными. Тогда теряется смысл. Саморазвития то в этом случае не будет.

Разумом ну ни как не преодолеть глупость какой бы мудрости он не получил. На человека действуют различные силы, и одна сила это дурное начало. Эту силу преодолевают другой силой, но прежде чем приложить силу нужна мудрость. Человек не может преодолеть эту силу свой силой, поэтому нужна помощь от Б-га. Все взаимосвязано. Поэтому знание только того как не быть глупым не поможет стать мудрым в действии. Поэтому полагаться только на разум не правильно.

-

[Jewe]

Я не понимаю каким образом могло изменится их мировоззрение? Единственное что могло их подтолкнуть об отказе жертвоприношения, так это влияние другого мировоззрения, а мы знаем что Христианство прямо и косвенно в этом вопросе повлияло на весь мир куда бы ни пришли проповедники в первый раз к какому то народу они прежде приносили жертвы. Думою в основном в этом дело.

Те народы которые приняли христианство - да. Другие народы - по другим причинам. По каким? Я вам уже сказал - человечество выросло из детских штанишек. Например у мусульман и индусов остались жертвоприношения животных, но как дань традиции. По великим праздникам. Понимаете в чём дело? Жертвы изжили себя как древний пережиток. Как варварство. Дикость. Примитивизм.

- - - Добавлено - - -

И даже в СССР были свои боги. Они отказались от того Б-га который представляло православие. А известный всем персонаж в истории под названием Дарвин очень даже повлиял на мир, и до сих пор влияет.

Ну боги были, только не в религиозном аспекте. Опять же это можно рассматривать только лишь как некую аллегорию. На место Бога поставили веру в атеизм. Некий фетиш. В принципе такое могло быть и в древности, когда формально считая себя верующим люди творили себе кумиров в виде различных материальных ценностей - деньги, слава, люди и т.п. Всё это было и будет на протяжении всей истории человечества в той и ли иной форме.

[юри]

Те народы которые приняли христианство - да. Другие народы - по другим причинам. По каким? Я вам уже сказал - человечество выросло из детских штанишек. Например у мусульман и индусов остались жертвоприношения животных, но как дань традиции. По великим праздникам. Понимаете в чём дело?

Человечество не развивается ввысь духовно, а деградирует. А выросли он из из штанишек в материальном смысле.

Жертвы изжили себя как древний пережиток. Как варварство. Дикость. Примитивизм.

Я не согласен в причинах. Неужели Б-г давал примитивные законы жертвоприношений. Это примитивизм? Это обязательное условие очищения и прощения. Как и написано "без пролития крови нет прощения" Вы выразили идею, но в чем примитивизм жертвоприношений не объяснили, и как они выросли из детских штанишек тоже мне не понятно.

- - - Добавлено - - -

Ну боги были, только не в религиозном аспекте. Опять же это можно рассматривать только лишь как некую аллегорию. На место Бога поставили веру в атеизм. Некий фетиш. В принципе такое могло быть и в древности, когда формально считая себя верующим люди творили себе кумиров в виде различных материальных ценностей - деньги, слава, люди и т.п. Всё это было и будет на протяжении всей истории человечества в той и ли иной форме.

Я имел ввиду ленина, сталина и тд.

[Jewe]

То чего нет того нельзя считать как существующие. Так как нет понимание в чем нравственность заповедей в которых не усматривается разумом их нравственность, то и отрицается их нравственность. Это нормальное явление. Однако вы согласились что заповедь любви к ближнему и заповедь о том что надо любить Б-га нравственны. И как раз таки на этих всех заповедях утвержден весь закон. Поэтому вы сейчас так думаете, а если откроется иначе, то иначе будите думать.

Я согласился с тем что любовь это чувство имеющее отношение к нравственности. Любовь - это не религиозный обряд. Я повторю что обряд сам по себе не несет некоего магизма. Обряд это лишь символ который помогает человеку уразуметь некие духовные истины. А если обряд выполняется формально, автоматически, то он вообще обессмысливается. О чем всегда напоминали библейские пророки. Исполнение обрядов ради традиции, вкладывание в ритуалы некоего магизма - это совершенно бессмысленная вещь. И даже вредная. Поэтому я и говорю что ритуалы не имеют к нравственности отношения. Они имеют совсем другое предназначение.

- - - Добавлено - - -

Я имел ввиду ленина, сталина и тд.

Ну. Я понял. Сегодня молодежь на это место ставит певцов, музыкантов, спортсменов и т.п. Ничего нового. Так было - так и будет.

- - - Добавлено - - -

Я не согласен в причинах. Неужели Б-г давал примитивные законы жертвоприношений. Это примитивизм?

Да не Бог давал. Это человек таким образом выразил изначально своё понимание богослужения. Начиная от Каина и Авеля. Никто им не давал заповедей. Они сами так самовыразились. А Бог только лишь снизошел к людям и дал евреям тот культ который описан в Торе. Древние люди иначе, без жертв и не мыслили богослужения.

Это обязательное условие очищения и прощения. Как и написано "без пролития крови нет прощения"

Да. Обязательное. Но оно стало обязательным потому что человек таков по своей природе. Он из страха пытается умилостивить богов, принося им жертвы. И когда он совершает грех, его совесть начинает его обличать и чтобы ее успокоить он приносит жертву богам. Такова глубинная психология человека.

А как сейчас у нас очищается совесть? Посредством молитвы покаяния. А почему? Потому что наши представления изменились.

[Jewe]

Вы выразили идею, но в чем примитивизм жертвоприношений не объяснили, и как они выросли из детских штанишек тоже мне не понятно.

Если говорить о язычниках принявших христианство, то у них жертва - Христос. Таким образом само христианское учение изменило их представления о жертвах. Относительно других народов - я не знаю почему они отказались от жертв. Что то щелкнуло в мозгах. Ну почему подросток отказывается от своих детских игрушек? Взрослеет. Так же и здесь. Люди уразумели что бессмысленно убивать невинных животных. Богам это не надо. Как там писал Исайя - все звери Мои в лесу. Зачем Богу бессмысленные жертвы? Совершенно ни к чему. Это надо было людям, чтобы успокоить свой религиозный страх. Отдать богам самое ценное чтобы задобрить их.

Сейчас кстати та жа самая схема, только вместо жертв животных другие жертвы. Кто то начинает в церковь ходить, кто то благотворительностью заниматься и т.п. А зачем? Чтобы угодить Богу. Знакомая древняя схема, не правда ли? Задобрить богов.

- - - Добавлено - - -

Разумом ну ни как не преодолеть глупость какой бы мудрости он не получил.
-

Естественно. У нас слишком низкий интеллект. По замыслу Бога. На данном этапе. Но это не значит что не надо стараться. Мы и стараемся насколько это возможно преодолеть глупость. В этом весь смысл жизни и заключается.

На человека действуют различные силы, и одна сила это дурное начало.

Дурное начало. Которое выражено в низком интеллекте. Глупость это и есть дурное начало.
Другие силы на нас не действуют. Злой дядя с рогами - это из разряда жертвоприношений. Детские штанишки из которые люди уже выросли. А вы Юра еще в этих штанишках играетесь.

Эту силу преодолевают другой силой, но прежде чем приложить силу нужна мудрость. Человек не может преодолеть эту силу свой силой, поэтому нужна помощь от Б-га. Все взаимосвязано. Поэтому знание только того как не быть глупым не поможет стать мудрым в действии. Поэтому полагаться только на разум не правильно.

А кто говорит что надо полагаться только на свой разум? Я наоборот вам говорю что наш интеллект ограничен.
Бог нам в помощь. Никто этого не отрицает.

[ДмитрийВладимир]

Чем отличается философ от мудрого?
Вот такие слова говорит Соломон: Все это испытал я мудростью, я сказал "буду я мудрым"; но мудрость далека от меня. Далеко то, что было, и глубоко-глубоко: кто постигнет его?
Все это испытал я мудростью; подумал я: "стану мудрым"; но мудрость далека от меня. (24) Далеко то, что было, и глубоко, глубоко: кто его постигнет? Екклесиаст 7.

О чем это говорит Соломон? Сначала он испытал мудростью, это значит он ее имел, но дальше говорит что : "стану мудрым" и тут сам себе признается что то что было (видимо мудрость) далеко, и те глубокие знания которые имел, для него глубоки. А почему он говорит не кто постигнет ее(мудрость), а "кто его постигнет"? Кого его? Тут видимо он имеет виду Б-га? Из всего этого я прихожу к выводу что он обладал умственной мудростью, знанием как быть мудрым в действии, но имея такие глубокие знания он не был на столько же глубок, то есть мудрым в действовавании своем согласно уровню своего знания. Итак философ это тот кто любит мудрость, а мудрый тот кто мудро поступает в этой жизни. А кто поступает мудро в этой жизни? Сплошь одни философы!

Мудро поступаю удаляющиеся от зла. страх Господень есть истинная премудрость, и удаление от зла разум.