Авраам-праведник и Божий друг : Конфликт Иакова и Павла ?

[Егоркинс]

Приветствую всех благодатью Иисуса Христа Спасителя!

Тем, кто считает, что апостол Иаков говорит, что праведным Авраам стал, когда возложил сына на жертвенник (ниже отрывок), предлагаю отрывок (еще ниже из Рим.) и вопрос:

Иакова 1 -21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

Рим.4 -9 Блаженство сие (об не вменении греха) [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
Если из послания Павла к Римлянам следует, что Авраам получил обрезание, как печать праведности по вере, до всех событий с Исааком то:

Возможно, что Иаков имеет ввиду больше, то, что относится к "назван другом Божьим" ??? то есть, может здесь уместно разделить, (праведник и друг)
иначе видим конфликт, со временем, когда Аврааму праведность по вере, вменил Бог.

Спасибо, за участие всем!

[penCraft'e®]

... иначе видим конфликт...

В чём конфликт-то?!

[alexgrey]

Возможно, что Иаков имеет ввиду больше, то, что относится к "назван другом Божьим" ???

Иаков имел ввиду всё, что написал в своём послании, т.е. нельзя строить рассуждение на одном стихе.
Об Аврааме он сказал во второй главе, для примера, а в первой сказал о сути своего послания:
Иаков 1:22 "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя".

Аврааму вменилась праведность, когда Бог всего лишь требовал поверить Его словам, это первый этап. На втором этапе Бог захотел увидеть, как Авраам станет исполнителем слова и это произошло.
Из чего Иаков делает завершающий вывод:
2:22 "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

То есть, вера уже была и на этом основании Авраам укрепил свою веру и доказал делом преданность Богу.
Вера и дела - это как строительство дома, есть фундамент и должна быть вся постройка целиком.

[Unmasker1]

иначе видим конфликт, со временем когда Аврааму праведность по вере, вменил Бог.

Тоже не понял в чём конфликт. Вера появилась до обрезания. А обрезание стало печатью, как свидетельство в праведности.

Но праведным другом, Авраам был объявлен до обрезания. То есть обрезание само по себе ни чего не значит, но только вера. Этот же принцип применим и к крещению. Так как крещение ещё меньший знак, чем обрезание.

[willkop]

На самом деле конфликта нет ... опять как обычно.

Вера, вменённая Аврааму в праведность была в то, что Бог даст ему потомство как звёзд на небе и как песок морской при полной невозможности иметь детей от Сарры, именно через которую и исполнится обетование.
Ну и там ещё что эту землю, где он пришелец Бог отдаст его потомству, что в его роду будут цари и Машиах.

Именно эта вера и вменилась ему в праведность с получением печати - обрезания.

А вот подтвердилась эта вера уже делом.
Ведь если по обетованию семя наречётся в Исааке, а его надо не просто убить, а в жертву холокоста, т.е. всесожжения, т.е. кучка сажи от Исаака на выходе - то какую практическую веру надо иметь, чтобы в духе уже полоснуть Исаака ножом по горлу?

Но Авраам таки верил в то, что Бог не обманет.

Ну а если короче - то просто есть время между документом, заверенным печатью и его практическим исполнением.
А смысл один и тот же.

[Ольга Владим.]

Приветствую всех благодатью Иисуса Христа Спасителя!

Тем, кто считает, что апостол Иаков говорит, что праведным Авраам стал, когда возложил сына на жертвенник (ниже отрывок), предлагаю отрывок (еще ниже из Рим.) и вопрос:

Иакова 1 -21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

Рим.4 -9 Блаженство сие (об не вменении греха) [относится] к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность. 10 Когда вменилась? по обрезании или до обрезания? Не по обрезании, а до обрезания. И знак обрезания он получил, [как] печать праведности через веру, которую [имел] в необрезании, так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность,
Если из послания Павла к Римлянам следует, что Авраам получил обрезание, как печать праведности по вере, до всех событий с Исааком то:

Возможно, что Иаков имеет ввиду больше, то, что относится к "назван другом Божьим" ??? то есть, может здесь уместно разделить, (праведник и друг)
иначе видим конфликт, со временем когда Аврааму праведность по вере, вменил Бог.

Спасибо, за участие всем!

Там же не написано - после сего СТАЛ ПРАВЕДНИКОМ.

В обоих случаях Аврааму вменилась его вера Богу и послушание Ему - в праведность.

[Daniil77]

В чём конфликт-то?!

Автор темы не может отличить слово "праведный" от слова "друг".

[Егоркинс]

В чём конфликт-то?!

Павел утверждает, что праведность вменилась по факту веры, и знак обрезания -печать праведности была ...
Иаков утверждает, что исполнилось слово Писания "вера вменилась в праведность и назван другом Бога" после возложения сына Исаака на жертвенник ...

- - - Добавлено - - -

Автор темы не может отличить слово "праведный" от слова "друг".

Читайте не спеша топик вопрос

- - - Добавлено - - -

Там же не написано - после сего СТАЛ ПРАВЕДНИКОМ.

В обоих случаях Аврааму вменилась его вера Богу и послушание Ему - в праведность.

основной вопрос- когда вменилась праведность ..по Павлу или по Иакову?

[Ольга Владим.]

основной вопрос- когда вменилась праведность ..по Павлу или по Иакову?

Оба раза. ___

[Егоркинс]

Иаков имел ввиду всё, что написал в своём послании, т.е. нельзя строить рассуждение на одном стихе.
Об Аврааме он сказал во второй главе, для примера, а в первой сказал о сути своего послания:
Иаков 1:22 "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя".

Аврааму вменилась праведность, когда Бог всего лишь требовал поверить Его словам, это первый этап. На втором этапе Бог захотел увидеть, как Авраам станет исполнителем слова и это произошло.
Из чего Иаков делает завершающий вывод:
2:22 "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

То есть, вера уже была и на этом основании Авраам укрепил свою веру и доказал делом преданность Богу.
Вера и дела - это как строительство дома, есть фундамент и должна быть вся постройка целиком.

Иакова 1 -21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".

Иаков описывает поступок Авраама и говорит о вере, которая сподвигла его на это дело (Исаак)
Но почему он пишет дальше "и исполнилось слово Писания, веровал Авраам Богу...." разве сразу после факта веры о сыне, она не вменилась и слово не исполнилось то же самое...

- - - Добавлено - - -

Оба раза. ___

Два раза, Вы не можете быть американкой или украинкой....это один документ ..так и с праведностью ...

[Ольга Владим.]

Два раза, Вы не можете быть американкой или украинкой....это один документ ..так и с праведностью ...

Ошибаетесь. Праведность подтверждается всей жизнью. Неправедный поступок разрушит всю праведность - в момент.

[Егоркинс]

Ошибаетесь. Праведность подтверждается всей жизнью. Неправедный поступок разрушит всю праведность - в момент.

то есть, Вы не спотыкаетесь на пути к Царству? никогда не согрешали? или делали вид, что ничего не произошло?
Прит.24:16 ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.

- - - Добавлено - - -

Иаков имел ввиду всё, что написал в своём послании, т.е. нельзя строить рассуждение на одном стихе.
Об Аврааме он сказал во второй главе, для примера, а в первой сказал о сути своего послания:
Иаков 1:22 "Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя".

Аврааму вменилась праведность, когда Бог всего лишь требовал поверить Его словам, это первый этап. На втором этапе Бог захотел увидеть, как Авраам станет исполнителем слова и это произошло.
Из чего Иаков делает завершающий вывод:
2:22 "Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?"

То есть, вера уже была и на этом основании Авраам укрепил свою веру и доказал делом преданность Богу.
Вера и дела - это как строительство дома, есть фундамент и должна быть вся постройка целиком.

А может, быть такое ?.....Праведность по вере, способствует делам таким, что аж другом Богу можно стать ?

- - - Добавлено - - -

Тоже не понял в чём конфликт. Вера появилась до обрезания. А обрезание стало печатью, как свидетельство в праведности.

Но праведным другом, Авраам был объявлен до обрезания. То есть обрезание само по себе ни чего не значит, но только вера. Этот же принцип применим и к крещению. Так как крещение ещё меньший знак, чем обрезание.

Если обрезание, печать праведности, то почему Иаков пишет так: " Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? и исполнилось слово Писания,"веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
По Иакову, получается, что слово исполнилось о праведности, когда на жертвенник сына возложил ........

- - - Добавлено - - -

На самом деле конфликта нет ... опять как обычно.

Вера, вменённая Аврааму в праведность была в то, что Бог даст ему потомство как звёзд на небе и как песок морской при полной невозможности иметь детей от Сарры, именно через которую и исполнится обетование.
Ну и там ещё что эту землю, где он пришелец Бог отдаст его потомству, что в его роду будут цари и Машиах.

Именно эта вера и вменилась ему в праведность с получением печати - обрезания.

А вот подтвердилась эта вера уже делом.
Ведь если по обетованию семя наречётся в Исааке, а его надо не просто убить, а в жертву холокоста, т.е. всесожжения, т.е. кучка сажи от Исаака на выходе - то какую практическую веру надо иметь, чтобы в духе уже полоснуть Исаака ножом по горлу?

Но Авраам таки верил в то, что Бог не обманет.

Ну а если короче - то просто есть время между документом, заверенным печатью и его практическим исполнением.
А смысл один и тот же.

Документом и было обрезание ...печать праведности ..тут я не согласен.

ДЛЯ ВСЕХ В ЭТОЙ ТЕМЕ !!!!

Две печати праведности у Авраама не было ...Только обрезание, то есть одна !
Но для чего Иаков употребляет такие слова (синим цветом) , именно после деяний на горе, а не веры Авраама ? И ИСПОЛНИЛОСЬ СЛОВО ПИСАНИЯ ! про праведность по вере..
А Бог разве не вменил ее, без дел с Исааком ?
Давайте по-другому поставим вопрос :
Если бы Авраам не смог или не согласился бы возложить на жертвенник Исаака, то что было с его праведностью ? НЕ ИСПОЛНИЛОСЬ БЫ СЛОВО ПИСАНИЯ ?????????????? НО ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !!!! СЛОВО БОГА НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ ТЩЕТНЫМ !!!!

А что если, в том и вся соль ??????? именно в словах "исполнилось слово Писания"
Как говорил Иисус "не может не исполниться Писание"
А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО АВРААМ НЕ МОГ НЕ ПОЛОЖИТЬ ИСААКА НА ЖЕРТВЕННИК !!!!!
ОТВЕТИЛ САМОМУ СЕБЕ ПОКА !!!! Слава Богу !!!!

[Unmasker1]

По Иакову, получается, что слово исполнилось о праведности, когда на жертвенник сына возложил ........

Да, делами Авраам показал свою веру.

Павел тоже говорит, что Авраам веровал до обрезания, а не после.

Всё сходится.

[Квинт]

... НЕ во всякие руки можно доверять закон ...
... он НЕ инструмент и НЕ механизм какой-то, и НЕ действует, и НЕ предназначен к действию
и НЕ закон производит праведность в человеке ...
наоборот: исполнение закона требует праведности исполнителя!..
то есть закон изначально дается в руки праведника

другой вопрос для чего, с какой, т.с.з., целью?..

[alexgrey]

Но почему он пишет дальше "и исполнилось слово Писания, веровал Авраам Богу...." разве сразу после факта веры о сыне, она не вменилась и слово не исполнилось то же самое...?

Тут нужно смотреть, в каком смысле Иаков говорит "исполнилось". По сути, это слово означает "достижение полноты", т.е. переход в более качественное состояние.
Человек смотрит на момент времени, а Бог в вечность, в будущее, поэтому каждое слово Бога является пророческим. Признание Авраама праведником тоже было пророческим, которое для людей стало явным после рождения сына его. Бог потребовал принести сына в жертву, но он остался жив, а вместо него в жертву был принесён агнец, что также стало пророчеством будущей искупительной Жертвы.

Замысел Бога произвести от Авраама великий народ стал явным и близким к осуществлению, когда сын Авраама остался жив и сам Авраам был испытан, т.е. слово Бога достигло полноты в событиях.
А то, что Иаков говорит о дружбе, это его восприятие этих событий, его реакция. Ведь Богу и Аврааму не было нужды признаваться друг другу в дружбе ‒ они это доказали делом.