Существует ли в Библии механизм индульгенции?

[Тепляков]

Сразу же замечу, что вопрос про индульгенцию не имеет никакого отношения к тем папским грамотам, которые за деньги продавали католики в средние века. Вопрос тут в другом.

Иисус Христос был распят вместе с двумя разбойниками. И если один разбойник смеялся над Христом, то другой попросил Христа помянуть его (разбойника), когда Иисус вернётся в своё Царство:

38. И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: «Сей есть Царь Иудейский».
39. Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
40. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41. И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! (Лк, 23:38-42)

На что этот нераскаявшийся грешник получил неожиданный подарок от Христа:

43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (Лк, 23:43)

А теперь вопрос: мы имеем факт помощи Христу со стороны грешника (моральная поддержка). Грешник в своих грехах не кается, но по воле Христа получает "билет в рай"

Вопрос о том, что человек без покаяния в грехах может по воле Бога попасть в рай, оставим пока за скобками. Тут более актуален другой вопрос: могут ли другие сыны Бога "объявлять амнистию" как бы "задним числом"?
Ну то есть, к примеру, один из младших сыновей говорит: "Вот эти люди мне помогли, поэтому они попадут в рай".
Нет, если сын Божий заранее просит помощи (даже молча!), то эта ситуация описана в главе 25 от Матфея: по словам Иисуса необходимое условие для попадания в рай - помощь одному из младших сыновей Бога.
Наводящий вопрос: а если эти грешники делали какие-то действия, которые материально никакой помощи сыну Божьему не оказали, и он узнал о них позднее...

Ну то есть вопрос состоит в том, что эта типа "католическая индульгенция" не тупо продаётся за деньги, а дарится одним из сыновей Божьих персонально грешнику (или целой группе) за конкретные его (их) действия уже постфактум.

Кто что думает по этому поводу?

[sam1]

На что этот нераскаявшийся грешник получил неожиданный подарок от Христа:

Это был раскаявшийся грешник.

"Другой же говорил: или ты не боишься Бога
мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк. 23:39-43).

[piroma]

весь закон о жертвах за грехи и других -это плата за грехи
кровь за кровь

и кровь Христа - обеспечивает плату высшую и индульгенцию совершенную
индульгенция - отпущение грехов -искупление на самом деле

искупление грехов - покупка грехов для того чтобы за них не быть наказанным

так что Бог индульгент -Искупитель

[Тепляков]

Это был раскаявшийся грешник.

"Другой же говорил: или ты не боишься Бога
мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!" (Лк. 23:39-43).

слышь метафизик, ты если не умеешь каяться, то не умничай!

признание человеком своих грехов - это далеко не раскаяние!

[sam1]

признание человеком своих грехов - это далеко не раскаяние!

А кто вам сказал, что в Евангелиях приведен полный диалог? Вкратце, самое основное. Раскаяние Благоразумного Разбойника, который первым вошел в предначинание вечных блаженств.

[Тепляков]

весь закон о жертвах за грехи и других -это плата за грехи
кровь за кровь

и кровь Христа - обеспечивает плату высшую и индульгенцию совершенную
индульгенция - отпущение грехов -искупление на самом деле

искупление грехов - покупка грехов для того чтобы за них не быть наказанным

так что Бог индульгент -Искупитель

Кровь Христа - это вино, значит если хорошо напиться, то и все грехи простятся?!

Вопрос у меня в том, что может ли сын Божий считать помощью себе какие-то неперсональные действия грешников, сделанные ими ранее?
Естественно, эти действия будут считаться "моральной помощью" (если это получается материальная помощь, то тогда и вопроса нет).

- - - Добавлено - - -

А кто вам сказал, что в Евангелиях приведен полный диалог? Вкратце, самое основное. Раскаяние Благоразумного Разбойника, который первым вошел в предначинание вечных блаженств.

метафизик, за релятивизм Евангелия иди расскажи где-нибудь в другом месте!

[piroma]

[QUOTE]

Кровь Христа - это вино, значит если хорошо напиться, то и все грехи простятся?!

Вопрос у меня в том, что может ли сын Божий считать помощью себе какие-то неперсональные действия грешников, сделанные ими ранее?
Естественно, эти действия будут считаться "моральной помощью" (если это получается материальная помощь, то тогда и вопроса нет).

кто не против вас тот за вас -помощник

-

[ЯОлег]

...
Иисус Христос был распят вместе с двумя разбойниками. И если один разбойник смеялся над Христом, то другой попросил Христа помянуть его (разбойника), когда Иисус вернётся в своё Царство:
На что этот нераскаявшийся грешник получил неожиданный подарок от Христа:
А теперь вопрос: мы имеем факт помощи Христу со стороны грешника (моральная поддержка). Грешник в своих грехах не кается, но по воле Христа получает "билет в рай"

Нераскаявшиеся грешники Царства Божия не наследуют. Бог Сам Себе не противоречит. И если Господь обещал разбойнику Царство Своё, то значит разбойник был именно раскаявшимся грешником. Даже если покаяние разбойника и не приведено.

Тут более актуален другой вопрос: могут ли другие сыны Бога "объявлять амнистию" как бы "задним числом"?

Никакие другие сыны Бога не могут ничего от себя объявлять о других, а тем более амнистировать или давать индульгенцию. Кто где окажется решит Христос, в том числе это касается и тех, кто определил себя уже в сыны Божьи.

[Певчий]

А кто вам сказал, что в Евангелиях приведен полный диалог? Вкратце, самое основное. Раскаяние Благоразумного Разбойника, который первым вошел в предначинание вечных блаженств.

Я думаю, что про то, что раскаявшийся разбойник "первый" вошел в Царство Небесное, это миф. Красивый по своему, но миф. С чего ему войти первым? Как Господь Воскрес, так и воскресли все, кто вошел в Царство Небесное.

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
(Матф.27:51-53)

Причем, тут еще интересная ситуация с Енохом, которого забрал Господь.. И Илия с Моисеем явились на Горе Преображения в духовных телах именно ВО СЛАВЕ своей:

30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
(Лук.9:30-32)


Так что я далек от мысли, что раскаявшийся разбойник был первым, кто вошел в Царство Небесное. Это красивое предание, придуманное для вдохновения грешников к покаянию. Цель благая, несомненно. Но стоит ли обманывать, даже ради великих целей?

[sam1]

Так что я далек от мысли, что раскаявшийся разбойник был первым, кто вошел в Царство Небесное. Это красивое предание, придуманное для вдохновения грешников к покаянию. Цель благая, несомненно. Но стоит ли обманывать, даже ради великих целей?

Предначинание вечных блаженств - это не само Царство Небесное. Окончательное определение людских судеб будет после окончания земной истории, после Второго Пришествия.

[Тепляков]

Нераскаявшиеся грешники Царства Божия не наследуют. Бог Сам Себе не противоречит. И если Господь обещал разбойнику Царство Своё, то значит разбойник был именно раскаявшимся грешником. Даже если покаяние разбойника и не приведено.

Никакие другие сыны Бога не могут ничего от себя объявлять о других, а тем более амнистировать или давать индульгенцию. Кто где окажется решит Христос, в том числе это касается и тех, кто определил себя уже в сыны Божьи.

Если разбойник был именно раскаявшимся грешником, то любой младший брат Иисуса Христа также, как и Христос, может "индульгировать" тех людей, которые помогли ему морально! Даже если сами эти люди такую цель не ставили.

[Певчий]

Предначинание вечных блаженств - это не само Царство Небесное. Окончательное определение людских судеб будет после окончания земной истории, после Второго Пришествия.

И куда Вы помещаете умерших по плоти во Христе, если не в Царство Небесное?

[sam1]

И куда Вы помещаете умерших по плоти во Христе, если не в Царство Небесное?

Слово "куда" обозначает место, а я говорил о временном состоянии без указания подробностей. Есть предначинание вечных блажеств, есть предначинание вечных мук. Из второго состояние людские души можно вымолить, святым или родственникам усопших, но только если Богу будет угодно.

[Певчий]

Слово "куда" обозначает место, а я говорил о временном состоянии без указания подробностей. Есть предначинание вечных блажеств, есть предначинание вечных мук. Из второго состояние людские души можно вымолить, святым или родственникам усопших, но только если Богу будет угодно.

Хорошо, спрошу иначе. Апостол Павел, покинув этот мир, имеет теперь совершенное блаженство или полусовершенное блаженство? Потому что понять, что такое "предначинание вечных блаженств" мне трудно. Это как предбеременность.

[Poputchik1]

Сразу же замечу, что вопрос про индульгенцию не имеет никакого отношения к тем папским грамотам, которые за деньги продавали католики в средние века. Вопрос тут в другом.

Иисус Христос был распят вместе с двумя разбойниками. И если один разбойник смеялся над Христом, то другой попросил Христа помянуть его (разбойника), когда Иисус вернётся в своё Царство:


На что этот нераскаявшийся грешник получил неожиданный подарок от Христа:



А теперь вопрос: мы имеем факт помощи Христу со стороны грешника (моральная поддержка). Грешник в своих грехах не кается, но по воле Христа получает "билет в рай"

Вопрос о том, что человек без покаяния в грехах может по воле Бога попасть в рай, оставим пока за скобками. Тут более актуален другой вопрос: могут ли другие сыны Бога "объявлять амнистию" как бы "задним числом"?
Ну то есть, к примеру, один из младших сыновей говорит: "Вот эти люди мне помогли, поэтому они попадут в рай".
Нет, если сын Божий заранее просит помощи (даже молча!), то эта ситуация описана в главе 25 от Матфея: по словам Иисуса необходимое условие для попадания в рай - помощь одному из младших сыновей Бога.
Наводящий вопрос: а если эти грешники делали какие-то действия, которые материально никакой помощи сыну Божьему не оказали, и он узнал о них позднее...

Ну то есть вопрос состоит в том, что эта типа "католическая индульгенция" не тупо продаётся за деньги, а дарится одним из сыновей Божьих персонально грешнику (или целой группе) за конкретные его (их) действия уже постфактум.

Кто что думает по этому поводу?

Апостолам была дана индульгенция. Они имели власть прощать грехи на земле, как прощал Сам Спаситель. Может и не только им одном, а всем тем, кто принял Духа Святого от Бога.

Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого.
Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.