Рожденный по плоти.

[шериф]

В моём понимании "рождённый по плоти" это априори любой человек на земле,

Цитата из Библии:

22Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.23Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.

24

В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,25ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;26а вышний Иерусалим свободен: он матерь всем нам.27Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.28Мы, братия, дети обетования по Исааку.29Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.30Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.

Речь идет о двух заветах, и о рождении именно от них, а все остальное иносказание, иносказание не бывает точной копией образца. Например когда Христа называют львом или агнцем, то можно найти массу отличий если поискать, но это только образ.

Может быть оставленной Богом?

Да, Сарра была оставлена Богом, бездетной, но у нее больше наследства, нежели у Агари. Именно Сарра была бесплодной - " возвелись бесплодная".

И обратите внимание, там написано(в том числе и у Исайи) "не мучившаяся родами", а Сарра таковой не является, значит аналогия и образ который привёл Павел не верны и не точны.

Образ на то и образ, что он не является точной копией. Если пересмотреть все образы, то они будут сильно отличатся от оригинала.

[Шефифон]

Многие понимают, что рождение по плоти это рождение от плотских родителей.

А разве от родителей не плоть рождается? И если не от родителей, откуда ей родиться?

[шериф]

А разве от родителей не плоть рождается? И если не от родителей, откуда ей родиться?

Это рождение от плоти. Да от плоти будет плоть. Но в Писании мы читаем о рождении от двух законов, от одного из них мы рождаемся по Духу, и свободны, от другого точно не по Духу, и Павел тех, кто от духовного возвратился к закону Моисея называет такими что начав духом оканчивают плоть. Нельзя не видеть о том, что писание говорит о рождении от заветов. И нельзя это смешивать с рождением от плоти.

[laurcio]

Зачем мудрствовать лукаво, когда в Евангелии достаточно ясно показаны эти два противоположных полюса?

Рожденное от плоти или по плоти, не имеет принципиальной разницы, всегда будет носить образ перстного со всеми вытекающими... а рождённое от Духа, будет иметь новое, духовное начало и соответственно способность производить плод духа, ибо этот плод и определяет факт рождения от Духа...

Не может дерево худое приносить плод добрый, это просто и понятно! А прообразы надобно объяснять согласно Писанию, а не подстраивать их под свои фантазии или идеяи!

Одни мудрствуют, другие смешивают все в одну кучу...
В этом случае, не удивительно, что для вас нет никакой разницы между понятиями "от плоти" и "по плоти". А Павел эту разницу видел.
Неужели вы будете отрицать, что Иисус, хотя и был рожден от плоти, никогда не поступал и не помышлял по плоти?
Вот мы с вами, тоже рождены от плоти, а также рождены от Духа Святого. Но можете ли вы утверждать, что никогда не поступаете по плоти? Павел предупреждал христиан о том, куда могут привести помышления по плоти и том, что следует поступать по духу.
Итак, выражение "от плоти" указывают на то, каким образом человек пришел в этот мир. А понятие "по плоти" указывает на мотивы его поступков.

[Ник Тарковский]

Цитата из Библии:

Галатам 4:

22	Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23	Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24	В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25	ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26	а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
27	Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
28	Мы, братия, дети обетования по Исааку.
29	Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденногопо духу, так и ныне.
30	Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
31	Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной

Многие понимают, что рождение по плоти это рождение от плотских родителей. Но разве из этоо места не следует, что рождение по плоти, это рождение от Закона дел, от желания угодить Богу своими силами?

Или если Измаил был рожден по плоти, и имел плоть, то разве Исаак был бестелесен, если он не по плоти родился?

Думаю,что есть мертвые для Бога, те кто о Боге даже и не помышляет. Закон рождал помышления о Боге, но они были по плоти. Евангелия же рождает духовные помышления, через которые мы приближаемся к Жизни.

Цитата из Библии:

Римлянам 8:5Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.

6Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,7потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.8Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Рождённый от плоти - это рождённый от церкви, закона и т.д.
Рождённый от духа (Духа) - рождённый от Бога, от Откровения, от Христа (Слова открытого на сей день).

[Трэм]

[BIBLE] Галатам 4:
Многие понимают, что рождение по плоти это рождение от плотских родителей. Но разве из этоо места не следует, что рождение по плоти, это рождение от Закона дел, от желания угодить Богу своими силами?
Или если Измаил был рожден по плоти, и имел плоть, то разве Исаак был бестелесен, если он не по плоти родился?
Думаю,что есть мертвые для Бога, те кто о Боге даже и не помышляет. Закон рождал помышления о Боге, но они были по плоти. Евангелия же рождает духовные помышления, через которые мы приближаемся к Жизни.

Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что здесь рождение по плоти не подразумевает физическое рождение, а рождение от завета, то есть можно родится от Авраама по плоти физически, но не принять завет, то есть не обрезываться, например, что было знаком завета. Кстати Измаил был обрезан в 13 лет Быт.17:25 (где число тринадцать в Писании обозначает восстание судя по первому использованию в Быт.14:4). И хотя Измаил и был все же обрезан, но духовно не был в завете с Авраамом, то есть не вошел в его обетование земли и потомства, если спросить почему, то что можно ответить? Он не захотел или не мог физически, или он все же был в завете, но по-другому?

С начала Быт.17 Бог говорит о завете земли и потомстве и обрезании как знаке завета: «и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами» (7-11).

Но дальше: «Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него. И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год» (19-21).
То есть Измаил физически, кажется, был обойден, мог ли он духовно присоединиться к обетованию Авраама? А как? Откуда дух? Дух от слов обетования, а обетование говорит: «но завет Мой поставлю с Исааком» или «слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын» Рим.9:9. Но ведь Измаил тоже был обрезан, и у него, кажется, не было выбора не обрезываться, потом что: «Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой» Быт.17:14.

Поэтому странно, с одной стороны он в завете Авраама (и если бы он был не в завете, то был бы истреблен), а с другой стороны он не в завете по Исааку, но ему дают другое благословление (20 стих). И, кажется, не все так однозначно с возможностью присоединится к чужому обетованию если плоть не подходящая, и не от всякого завета и обетования можно родится всякому. Поэтому, по-видимому, от плотского завета тоже нужно было родится или принять этот завет, но и плоть тоже имеет значение и должна быть соответствующая, иначе физически принять невозможно (как например невозможно мужчине забеременеть и родить как женщине). И в этом случае понять положение Измаила здесь можно как образ Язычников по плоти, а Исаака как образ Иудеев по плоти. В этом смысле Павел говорит своим родным по плоти, что им принадлежит: «родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти» Рим.9:3-5. И так же сказано: «не все те Израильтяне, которые от Израиля; и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя» Рим.9:6-7.

То есть, отсюда можно сделать вывод, что есть корень Израиля или Маслина Израиля (Маслина образ благословлений) куда Язычники могут прививаться, как дикие ветви по природе, но на второстепенных ролях, как сказано, что Христос по плоти в земном служении: «сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему. И еще сказано: возвеселитесь, язычники, с народом Его. И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы. Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут» Рим.15:8-12.

И если посмотреть контекст процитированного здесь из Исаии: «И произойдет отрасль от корня Иессеева жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого Тогда волк будет жить вместе с ягненком И будет в тот день: к корню Иессееву, который станет, как знамя для народов, обратятся язычники, - и покой его будет слава» (Ис.11:1,4,6,10), то здесь говорится о надежде на Второе Пришествие и установлении Тысячелетнего Царства на земле, и Павел учит Церковь в Риме, что она должна искать Тысячелетнее Царство и Спасителя как «Корень Иессеев», Который будет «Царствовать над Язычниками». Но можно заметить, здесь говорится только про надежду на землю и земное Царство, и никакого Небесного города Иерусалима не замечается, поэтому здесь мы рассмотрели одно положение образов, но как матрешка в матрешке в Галатах Павел раскрывает образы дальше.

Ведь оказывается, что Аврааму было дано обетование не только земли, (где Израиль по плоти всегда первый), но и Небесного города «ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог» Евр.11:10, и в этом смысле семя Авраама по обетованию может включать всех, которые от духа этого обетования рождены: «Начав духом, теперь оканчиваете плотью?... Познайте же, что верующие суть сыны Авраама все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал.3:3,7,27-29).

И если сравнивать эти два обетования следующей ступенью, то выходит два завета: «один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь» Гал.4:24, а другой от горы Сиона: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму» Евр.12:22, и «вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам» Гал.4:22, и когда сказано, что: «Мы, братия, дети обетования по Исааку» Гал.4:28, то это не означает, что Язычники присваивают обетование плотских детей по Исааку, или замещают их, но это только как иносказание в контексте, ибо здесь обетование имеется в виду другое, небесное, куда могут входить и Язычники и Евреи.

При том обетование земли Израилю по плоти тоже исполниться, как сказано: «придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их» Рим.11:26, но пока, как можно рассмотреть, плотской завет БЕССИЛЕН, чтобы достичь цели, потому что, как сказано: «нет среди вас Господа», чтобы войти в землю: «вот, мы пойдем на то место, о котором сказал Господь, ибо мы согрешили. Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно; не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши» Чис.14:40-42.

Таким образом, надежда Израиля делится на две сферы: земное и небесное, оба дети Авраама по обетованию, но у них разные обетования, к обетованию земли Язычники могут присоединиться только как благословленные через Израиля или привитые как дикие ветви на вторых ролях (как хвост, а не голова Втор.28:13), а в Галатах Павел привлекает внимание именно к небесному обетованию Авраама как лучшей надежде для Язычников, и в конце послания Галатам Павел пишет: «Видите, как много написал я вам своею рукою», и как возможный вариант понимания, своей рукой он пишет только несколько предложений ниже как выражение краткой сути послания: «Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов, ибо и сами обрезывающиеся не соблюдают закона, но хотят, чтобы вы обрезывались, дабы похвалиться в вашей плоти», то есть Иудеи, не могущие принять небесное призвание, которое находится по сути в природе награды и достижения (через гонения в том числе), хотят получить награду за плотское привлечение Язычников, но в их положении не о награде бы думать, а о бессилии плоти получить что-либо по закону Гал.3:18.

И далее Павел пишет: «А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь. Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию» Гал.6:12-16. Только новая тварь, распявшая плоть, может находится в Небесном Иерусалиме.

[alexey957]

Рожденный по плоти.

Все кроме Христа рождены по плоти , имеют в себе семя согрешившего Адама, плоть продана греху. Однако , как писал Апостол.

.... но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

Поэтому обновившись духом ума плод наш святость а не дела плоти.

Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

[шериф]

Если я правильно понимаю, вы хотите сказать, что здесь рождение по плоти не подразумевает физическое рождение, а рождение от завета, то есть можно родится от Авраама по плоти физически, но не принять завет,

От Авраама можно родится не по плоти, а от плоти, по плоти родится, это совершить изменения в себе от своих плотских усилий, что в общем-то и требовал первый завет данный через Моисея.

[Трэм]

От Авраама можно родится не по плоти, а от плоти, по плоти родится, это совершить изменения в себе от своих плотских усилий, что в общем-то и требовал первый завет данный через Моисея.

Ну, кажется, от Авраама можно родится по всякому: «И не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя» Рим.9:7-8, то есть и Измаил и Исаак от Авраама от плоти или плотские дети Авраама, но только Исаак по обетованию или по плоти (по вашему рассуждению), с чем я в принципе согласен, потому что это обетование было связано с плотью.

Кто касается рождения от плотских усилий. Думаю, тут не все так все просто. Измаил не мог родится НИКАК по обетованию (или по плоти по вашему) и не только он, а, вероятно, миллионы, кто не в Исааке, потому что закон связан с заветом, а завет с обетованием. Это же не просто восточная практика самоулучшения как у буддистов. Закон состоял из моральных заповедей и образов искупления, что подразумевало Искупителя, а не сомоулучшение (хотя может кто-то его и так практиковал), и сопряжен с обетованием - это и есть завет, то есть: «положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещевайте их детям своим, чтобы они старались исполнять все слова закона сего; ибо это не пустое для вас, но это жизнь ваша, и чрез это вы долгое время пробудете на той земле, в которую вы идете чрез Иордан, чтоб овладеть ею» Втор.32:46.

Поэтому, да, нужно было как-бы родится по плоти (в определенном смысле), то есть по обетованию, но только все же думаю это не от усилий, а так же от ДУХА обетования, просто это обетование связно с плотью. То есть надо поверить в обетование, принять завет, обрезание как знак завета, и соблюдать закон (может и улучшаясь в каком-то смысле, хотя, лучше имея преимущество, потому что закон - это только детоводитель). Поэтому причина рождения может быть только в принятие обетования, а не в плотских усилиях в законе, потому что усилия в законе только следствие, а не причина рождения, как сказано: «тот рожден по плоти (от плоти по вашему); а который от свободной, тот по обетованию (по плоти по вашему)» Гал.4:23.

Только можно еще напомнить, что у обетования связанного с плотью и старым заветом много условий не только связанных с исполнением закона, богослужения, жертвоприношения и Храмом, но главное, чтобы и Господь оставался в союзе:«Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь... Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению» Евр.8:8-13. Поэтому исполнение этого обетования может осуществиться так же только под новым заветом.

[шериф]

Поэтому причина рождения может быть только в принятие обетования

Да, но разница между ветхим и новым заветом в том, что в ветхом нужно было стараться исполнять, чтобы быть праведным и это старание и есть плотские помышления, плотское усилие. В Новом же нужно стараться быть милостивым, чтобы и самому быть помилованным, и по милости сохраненным от греха в праведности. И здесь старания не плоти, так как праведность не твоя, но от Бога, но старания от духа быть милостивым.

[Serj012]

Да, но разница между ветхим и новым заветом в том, что в ветхом нужно было стараться исполнять, чтобы быть праведным и это старание и есть плотские помышления, плотское усилие. В Новом же нужно стараться быть милостивым, чтобы и самому быть помилованным, и по милости сохраненным от греха в праведности. И здесь старания не плоти, так как праведность не твоя, но от Бога, но старания от духа быть милостивым.

Обетования заключаются лишь в том что Павел ввёл в Храм Соломона эллинов и не умер на месте потому что был центурионом и стоял в центре 300 спартанцев и очистил их согласно закону Левитов 13. Т.е. наш Промитей который украл у иудеев Закон это римский легионер и мы все причастники этому событию а не философским чаяниям плотонистов о духе и прочих ангелах на небесах.

[Трэм]

Да, но разница между ветхим и новым заветом в том, что в ветхом нужно было стараться исполнять, чтобы быть праведным и это старание и есть плотские помышления, плотское усилие. В Новом же нужно стараться быть милостивым, чтобы и самому быть помилованным, и по милости сохраненным от греха в праведности. И здесь старания не плоти, так как праведность не твоя, но от Бога, но старания от духа быть милостивым.

Старание соблюдать закон Божий, думаю, не может быть плотским помышлением: «Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут» Рим.8:6-7, отсюда видно, что плотские помышления противопоставлены духовным помышлениям закона Божия. Поэтому плотские помышления не от закона Божия, а от закона греха и смерти, который живет в плоти и членах: «Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием, но в членах моих вижу ИНОЙ закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих» Рим.7:22-23.

То есть усилия направленные по исполнению закона Божия правильные и праведные (от закона святого и праведного Рим.7:12), духовные, и они способствовали изменению и просветлению ума, в отличии от темных Язычников чуждых закона, но эти усилия сталкиваются с противодействующим законом греха и смерти в плоти и членах, который и производит плотские помышления и смерть. И суть в том, что закон Божий, хотя и духовен (Рим.7:14-17), но мог действовать только снаружи, потому что был на камне в букве, а закон греха и смерти действовал изнутри в плоти и в членах, поэтому греховный закон всегда побеждал, а закон Божий на камне оказывался поэтому осуждающим, смертоносным, убивающим.

Однако «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» 2 Кор.3:6, а как Он дал эту способность или победу? Своей победой, смертью и воскресением (Рим.6:4-11), то есть во Христе мы умираем для закона греха и смерти и воскресаем с Божием законом в сердце в духе как сказано: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» Иер.31:33, чтобы уже жить для Бога по закону Божию и закону Христову (Гал.6:2).

Поэтому плотские старания ветхого человека в Ветхом Завете в связи со стараниями соблюдать закон были совершенно оправданы Богом, просто в определенное время надо было перейти на следующий этап, а они преткнулись: «А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности. Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения» Рим.9:31-32. То есть требования морального закона справедливые и праведные это не оспаривается, вопрос только в пути достижения этой праведности, ибо делами ее не достичь, но только верой.

Но это не значить что из-за этого бесполезно было стараться соблюдать закон в Ветхом Завете, потому что сказано: «положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, и завещевайте их детям своим, чтобы они старались исполнять все слова закона сего; ибо ЭТО НЕ ПУСТОЕ для вас, но ЭТО ЖИЗНЬ ваша, и чрез это вы долгое время пробудете на той земле, в которую вы идете чрез Иордан, чтоб овладеть ею» Втор.32:46-47, поэтому и сказано: «Моисей пишет о праведности от закона: исполнивший его человек жив будет им» Рим.10:5. Это нужно было, чтобы дожить до пришествия веры: «А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере» Гал.3:23, а тем кто лично не дожил, но был послушен Богу до конца в первом завете, переходят в Новый Завет, вероятно, автоматически и получают свое обетование: «И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное» Евр.9:15.