СПАСЕНИЕ.2. У нас нет возможности полностью преодолеть искушения?!

[Димитрий]

В некоторых христианских церквях учат, что для того, чтобы после смерти Бог нас избрал в Своё Царство, надо жить так, чтобы, исполняя Божьи заповеди, ПРЕОДОЛЕТЬ греховные искушения.
Но вот незадача: такое понимание пути к спасению в полной мере практически неисполнимо! То изобилие искушений, которые встречают нас на каждом шагу, пытаться полностью преодолеть нереально. Причину этого Библия объясняет следующими словами: всех заключил Бог в непослушание(Рим.11:32). Конечно, сделал Он это с благой для нас целью. С какой? это другой вопрос, но нам важно помнить, что это Бог нас заключил!

1. Если начать обращаться не к невидимому Богу, не к трем отдельным личностям, но к Господу Богу Иисусу Христу, то с Его помощью, человек может по-немногу очистить жизнь от злых дел, а также удаляться от злых мыслей и пожеланий. Если он глубоко погрузился в различное зло, то тогда путь его выхода не будет простым, но с Божьей Помощью он сможет это сделать как бы от самого себя. Сказано - "без Меня не можете делать ничего" - так что подлинно человек и веровать то не может без Господа. И тоже самое с жизнью по заповедям.

2. Павел, говоря о том, что Бог заключил всех в непослушание, говорил здесь по грубым видимостям, потому что человек плотскому и чувственному кажется, что Бог карает, что Он является причиной того, что человек заключен в непослушание, тогда как на самом деле - человек, что посеет, то и пожнет, Бог поругаем не бывает, в Нем нет зла, источника зла, причины непослушания.

3. Для восприятия Господа или же Подлинной Правдености не нужно проводить долгие ночи в постах и молитвах, нужно просто удаляться зла от греха во всякой ситуации, гражданской, бытовой, в церкви, на работе. По мере удаления от нечестности, несправедливости, хитростей и прочего, человек все больше любит Божественные Добродетели.

[nikolay1947]

Господи! Как много таких христиан, которые с радостными эмоциями восклицают, что они избраны, имеют Духа, спасены и тд, и всё на основании СВОЕГО, далеко не полного изучения Библии! В частности, они не вчитываются в приведённую Вами мысль Иисуса. А ведь есть и другие, которые многим не нравятся.
И ответ на Ваш вопрос. По-моему, о причине того, что эти АКТИВНЫЕ христиане не попадут в БЦ, уже говорит их лексика. Они знают, что делают много, они к Иисусу идут не со смирением, а с твёрдой уверенностью получить своё, заработанное. Но у Бога самоуверенность не в чести, смиренным Он даёт благодать.

Ув. Стиова? Всепоглощающая любовь к себе называется гордыня, один из самых тяжких грехов. Потому что гордыня не позволяет на себя посмотреть как бы со стороны, а заставляет видеть величие себя родимого, свою безгрешность. Вы Алексею дали хороший ответ, кто этими качествами обладает.

[Savonarola]

В некоторых христианских церквях учат, что для того, чтобы после смерти Бог нас избрал в Своё Царство, надо жить так, чтобы, исполняя Божьи заповеди, ПРЕОДОЛЕТЬ греховные искушения.
Но вот незадача: такое понимание пути к спасению в полной мере практически неисполнимо! То изобилие искушений, которые встречают нас на каждом шагу, пытаться полностью преодолеть нереально. Причину этого Библия объясняет следующими словами: всех заключил Бог в непослушание(Рим.11:32). Конечно, сделал Он это с благой для нас целью. С какой? это другой вопрос, но нам важно помнить, что это Бог нас заключил!
В унисон писали православные подвижники: с обретением опыта преодоления греховных устремлений, открывается видение новых, число которых, «как песок морской». Поэтому, как бы человек ни старался исполнять заповеди, НИКТО из нас не может все их стабильно исполнять; Божий промысел не преодолеть!?
И получается сложный узел.
1. Бог заповедал противостать греховным устремлениям.
2. Но Он же заключил нас в непослушание, и результат налицо: «нет праведного ни одного» (Рим.3:10).
3. А апостол Иаков писал (2:10): «Кто согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем».
Совокупность этих цитат показывает, что ни один человек не может быть полностью послушен Божьим заповедям; с одним, другими греховными увлечениями христианин управился, а за ними нескончаемая очередь. И, поэтому, как утверждал апостол, все виновны во всём?! В то же время, нет сомнения, что есть такие мужи праведности, которые дни и ночи проводят в посте и молитве, и довольно близко подходят к избранному ими идеалу. Однако, несмотря на это, как и все, и они всё-таки тоже допускают непослушания.
Но почему, одним, допускающим непослушания, всё-таки разрешают пройти через заветную дверь, а другим не разрешают? Может, какие-то грехи допустимы, а какие-то нет?
Видимо, на этот вопрос ответил сам Иисус, Матф.12:31: «всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам». Но полностью ли ответил Иисус? А может, есть ещё какие-то деяния, которых нельзя допускать ни в коем случае?

Очень важно понять взгляд Бога на людей. Его хорошо видно по тому, как Иисус относился к апостолам. Они часто что-то делали не так. Например, проявляли гордость, спорили о том, кто из них больший. Причем даже перед его смертью! Но Господь их не отверг. Как же так, ведь в Галатам сказано, что гордость относится к делам плоти и таковые Царства не наследуют? Но Христос не только не отобрал у них надежду, но даже не лишил их апостольства. Очевидно, что Бог не ожидает совершенства. И он оценивает нас не так, как многие люди. Мол, сколько же в человеке процентов праведности и греха? Бог смотрит с перспективой на будущее. И он оценивает человека в целом. Христос видел, что гордость апостолов не была закосневшей. Они все еще плыли по течению фарисейской духовности. Ведь именно фарисеи (да и саддукеи тоже) подавали пример высокомерия. Но Иисус не ожидал мгновенных изменений. Он видел, что ученики меняются, проявляют, в целом, верность и послушание, и видел их будущее. Бог и Христос, по сути, способны увидеть человека таким, каким он станет в будущем, то есть, совершенным. И надеются на то, что однажды мы станем такими.

По поводу слов Иакова. Он говорил явно не о спонтанных грехах. Иаков рассуждал о серьезной проблеме, которая поразила некоторые собрания первого века. В собраниях грешили против милосердия и любви. И грешили серьезно, предпочитая богатых бедным, не проявляя заботы о нуждающихся. И это был не спонтанный грех, а сознательное игнорирование ясно выраженной воли Бога. Поэтому Иаков сказал:

"8 Если вы исполняете закон царский, по Писанию: возлюби ближнего твоего, как себя самого, хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите и так поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы.
13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?
15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания,
16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы?
17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут".
(Иак.2:8-19)

[Фёдор Манов]

Фёдор Манов, во-первых, автор темы основывается не на Рим.11,33, а на Рим.11,32.

Согласен, каюсь, исправлюсь.

Во-вторых, Вы ошиблись форумом, если считаете, что для нас достаточно цитаты без указания источника.

Ну зачем же так резко.
Я же мог и испугаться.
Что касается источника, так это Современный перевод.
Если его у Вас нет, то можете спросить у Google.
Он все знает.

Потому что из греческого текста διότι ο Θεός συνέκλεισε τους πάντας εις την απείθειαν, διά να ελεήση τους πάντας никак не следует Ваш вариант.

Знаю, подстрочник у меня то же есть, и даже три.
Разных редакций.
Только вот какое дело, та деноминация, которая взялась за его издание, применяя греческий текст, абсолютно не меняет русский синодальный текст.
Просто берут лексикон Стронга, и по нему чешут.
Не вникая в смысл стиха.

В-третьих, я Вас знаю как серьёзного знатока писаний и удивился, что Вы, сформулировав своими словами вот это вот - "получается интересная ситуация, в том плане, что Бог становится виновен в нашем непослушании, что в принципе противоречит Божьему плану, исправления мира." - не стали цитировать Павла же, который уже давно написал про вину человека перед Богом:
Ты скажешь мне: «за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?»
(Послание к Римлянам 9:19)

Спасибо за оценку, но я лишь привел тот стих, который пустили в обсуждение.
А комбинировать текст Писания, из отдельно взятых стихов - это не моя практика.
А то, что подобная формулировка Римлянов 11:32, в Синодальнем переводе противоречит воле Творца, так я остаюсь при своем мнении.
Окунитесь в Тору, и Вы увидите, что Бог призывает всех к святости, а предложенный перевод, говорит, что Бог ЗАРАНЕЕ заключил всех в непослушание.
Тогда зачем наказывать человека?
Или зачем потеть и пытаться что-то исправлять в своей жизни?
Все равно оценка уже известна.
Как видите, не такой уж и безобидный этот перевод.
Поскольку он обесценивает Учение Бога, выставляя его каким-то деспотом.

И не только этот стих; но и всё Послание к римлянам как раз и проводит нас через эту проблему вины перед Богом, хотя это уже относится не к Вам, а к @Стиова: Бедный я человек или благодарю Бога господом Иисусом Христом?

Да, мы далеки от идеала.
Но не потому, что "Бог заключил нас в непослушание", а потому, что очерствело сердце человека, в СВОЕМ непослушании, и удалился от Бога.
И теперь, чтобы вернуться к Нему, приходится прикладывать огромные усилия, даже в преодолении простейших Заповедей.





- - - Добавлено - - -

Мне этот перевод не видится... "анти-Божьим"

А дальше должны быть доказательства, но не на основании своих мыслей, а на основании Писания.
А поскольку мы говорим о Боге, и Его воле, то очень желательно опираться на Его Учение, которое он изложил в Торе:
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; 12 она не на небе, чтобы можно [было] говорить: "кто взошел бы для нас на небо и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?" 13 и не за морем она, чтобы можно [было] говорить: "кто сходил бы для нас за море и принес бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?"
(Втор.30:11-13)
А эмоции, и личные мысли потом, да и то только тогда, когда они не противоречат Слову Бога.

Это не перевод, а совсем другой текст. Откуда он взят?

Чуть выше я объяснил.

[Ник Тарковский]

@Алексей1984



Как же я могу представлять Его лживым, ежели Его Дух живет во мне, и я Им оправдан?
Ни как не могу!

А это слово, процитированное Вами Ник, сказано для неверующих...

"... все мы много согрешаем".
" ... не согрешающий в слове есть человек совершенный, могущий обуздать и всё тело". Но где найти такого ?

[shlahani]

Окунитесь в Тору, и Вы увидите, что Бог призывает всех к святости, а предложенный перевод, говорит, что Бог ЗАРАНЕЕ заключил всех в непослушание.
Тогда зачем наказывать человека?

Фёдор Манов, вот это я и напоминаю Вам:

Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
(Послание к Римлянам 7:9-11)

Как видим, Павел как раз и окунулся в тору как раз, подобно всем своим сверстникам и собратьям по обрезанию. Вы обрезаны, кстати?
Так вот, окунулся Павел в тору и увидел, что что он умер. Заранее ли, не заранее, но факт умирания смертью налицо.
С этой точки зрения постулат Ваш, на котором Вы настаиваете, основываясь на некоем таинственном и неизвестном лингвистам переводе, теряет какую бы то ни было значимость.
Но Павел смещает акценты в этих жгучих вопросах: он учит нас о постоянной борьбе между плотью и духом, и вот это вот противление плоти и духа выступает для нас, людей, на первый план.
Мы не ангелы, которые духовны и потому могут и исполнить духовный же закон.
Мы - люди, и потому закон для нас ослаблен плотью, вот что открывает Павел.
Вы же по какой-то причине вникаете в учение ангелов, ангелом - что очевидно - не являясь.
К статусу ангелов не смогли приблизиться и иудеи, как доказал Павел.
Всё учение Иисуса Христа, таким образом, призвано отвести какие бы то ни было подозрения о святости Бога, поскольку Бог поругаем не бывает. Поругаем становится сын Бога, подвергаясь проклятию на дереве по плоти. Вот в чём суть перемены закона.
Теперь мы можем жить не по плоти, но по духу, - как иудеи, ждавшие Христа и получившие его по истине, так и остальные народы, Христа никогда не ожидавшие и получившие его по милости.

[Тепляков]

" ... не согрешающий в слове есть человек совершенный, могущий обуздать и всё тело". Но где найти такого ?

Иисус Христос сказал своим ученикам:

Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мф 5:48)

Да, найти такого не просто, поскольку Нагорная проповедь была предназначена не людям, а сыновьям Божьим:

13. Вы соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему не годна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
14. Вы свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.(Мф 5:13-16)

Можно конечно этим заповедям и простых людей научить, но это необязально:

19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. (Мф 5:19)

[Стиова]

Стинова, думаете, что если человек делает то, что считает правильно, не лукавя с собой, то не сможет оправдаться перед Всевышним?

А ведь, по Вашей формуле, каждый человек, рассудив по СВОЕЙ совести, может решать, какой человек может быть взят в БЦ!? Не к себе, на свою квартиру, а в БОЖЬЕ Царство! А может, это Он избирает?

[Муж Божий]

"... все мы много согрешаем".

Самое главное в этом - не желать грешить/согрешать (желать жить благочестиво/без греха)!
Ну упал - поднялся, и опяять стоишь в Правде!

" ... не согрешающий в слове, есть человек совершенный, могущий обуздать и всё тело".

Я- совершенный, двигаюсь в совершенстве Христовом, из пункта "А" в пункт "Б"!

Но где найти такого?

Зачем Вам Ник, искать такого?
Вы сами, можете быть таким!

[Стиова]

1.Сказано - "без Меня не можете делать ничего" - так что подлинно человек и веровать то не может без Господа. И тоже самое с жизнью по заповедям.

По-моему, сейчас немного таких верующих, которые думают, что они что-то "сами". Гораздо больше тех, которые во всяком деле ждут, когда Бог всё сделает. А Он только помогает. Тем, ко хочет, стремится, просит помощи

2. Павел, говоря о том, что Бог заключил всех в непослушание, говорил здесь по грубым видимостям, потому что человек плотскому и чувственному кажется, что Бог карает, что Он является причиной того, что человек заключен в непослушание, тогда как на самом деле - человек, что посеет, то и пожнет, Бог поругаем не бывает, в Нем нет зла, источника зла, причины непослушания.

Бог нас в непослушание заключил РЕАЛЬНО: нас на каждом шагу встречает множество искушений, которые исполнить все - мы не в состоянии. Конечно же, не для того, чтобы нас обвинить за неисполнение; апостол так и написал: чтобы всех помиловать. А в сумятице бесчисленных искушений мы и учимся, и показываем, кто есть кто?

3. Для восприятия Господа или же Подлинной Правдености не нужно проводить долгие ночи в постах и молитвах, нужно просто удаляться зла от греха во всякой ситуации, гражданской, бытовой, в церкви, на работе. По мере удаления от нечестности, несправедливости, хитростей и прочего, человек все больше любит Божественные Добродетели.

Так-то это так, но есть другие аспекты. Например, Иисус в Матф.7:22,23 говорил о тех, которые удалялись от всяких нечестностей, а Он их "отшил".

[Димитрий]

По-моему, сейчас немного таких верующих, которые думают, что они что-то "сами". Гораздо больше тех, которые во всяком деле ждут, когда Бог всё сделает. А Он только помогает. Тем, ко хочет, стремится, просит помощи

Такого не было в ранней церкви. И такие выводы появились после формирования идей о спасении мертвой верой. Тогда некоторые начали, по неразумию, думать в том духе, что человек пассивен, как жена Лотова или как бревно, и что сам по себе не может ничего сделать в плане своего спасения, а что если что-то сделает, то обязательно для того, чтобы выслужиться. И поэтому ему нужно только пассивно ждать, что Господь будет что-то делать, пока человек будет пассивно находится в своей мертвой вере и вести себя как бревно.

Тогда как подлинное христианство заключается в том, что взирать к Господу как бы своими собственными усилиями, то есть, веруя в Него, исполнять его заповеди, присоблять себя к тому, чтобы удаляться от воровства, хитрости, блуда, соответствующих мыслей, не ожидая, что Господь будет делать что-то вместо человека, но признавая, что все доброе в этом действие происходит от Него.

Бог нас в непослушание заключил РЕАЛЬНО: нас на каждом шагу встречает множество искушений, которые исполнить все - мы не в состоянии. Конечно же, не для того, чтобы нас обвинить за неисполнение; апостол так и написал: чтобы всех помиловать. А в сумятице бесчисленных искушений мы и учимся, и показываем, кто есть кто?

По видимостям, да. По видимостям, даже злое происходит от Господа. Но по сути, все доброе - Бога, а злое - от ада. В Ветхом Завете, в букве, по видимостям, и злое и доброе приписываются в значительной степени Богу, как источнику. Но подлинное учение разъясняет, что и как, и почему так написано в Слове.

Так-то это так, но есть другие аспекты. Например, Иисус в Матф.7:22,23 говорил о тех, которые удалялись от всяких нечестностей, а Он их "отшил".

Все правильно. Ведь как люди думают, что стоит им принять на веру, что Господь за них пострадал и они это признали, то они сразу же спасены. При этом они не понимают толком, ни что такое спасение по сути, не от чего спасение происходит, ни какое у них внутренней духовное состояние, и соответственно, они об аде думают, как о каком-то месте и то же самое о небе, если вообще думают об этом (некоторые вообще испытывают отвращение к этим темам, будучи погружнными в жадности и похоти). Поэтому, думая, что спасены, они начинают заниматься иногда различными благотворительностями, думая, что в этом и заключается подлинное благолюбие и милосердие. Другие думают, что им непременно нужно других обращать в эту веру, и что в этом и заключается подлинное добро и свидетельство. И некоторые даже делают великие дела на этом поприще, но при этом, в первую очередь, не обращаются к Господу и с верой не удаляются от различного зла, как от греха, то есть, от несправедливости, ненависти, хитрости, лжесвидетельства, коварства, жадностей и подлостей и прочего.

Поэтому ситуация получается, в конечном счете, достаточно лицемерная. Потому что тот, кто не удаляется от зла, не делает подлинного добра, и дела его, внешне прекрасные, внутренне злы и беззаконны. Не говоря уж о том, что некоторые, по неразумию или будучи так наученными, ненавидят Господни заповеди вечной жизни, путая их с бессердечным и фарисейским формализмом ("законничеством")

1. Итак, по плодам их узна́ете их.
2. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
3. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?»
4. И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».

[Стиова]

А то, что подобная формулировка Римлянов 11:32, в Синодальнем переводе противоречит воле Творца, так я остаюсь при своем мнении.
Окунитесь в Тору, и Вы увидите, что Бог призывает всех к святости, а предложенный перевод, говорит, что Бог ЗАРАНЕЕ заключил всех в непослушание.
Тогда зачем наказывать человека?
Или зачем потеть и пытаться что-то исправлять в своей жизни?
Все равно оценка уже известна.
Как видите, не такой уж и безобидный этот перевод.
Поскольку он обесценивает Учение Бога, выставляя его каким-то деспотом.

Сначала давайте - без цитат - посмотрим вокруг: нас, чуть ли не ежечасно подстерегают множества искушений, и все их исполнить никто не в состоянии - верно? Значит, мы, действительно, находимся в положении... системного непослушания?! Это касается всех, повторяю: ВСЕХ человеков. Он ещё только родился, а уже непослушен. Апостол так и написал: Бог всех....
2. Для чего Он это сделал? У вас антибожья версия ОБЪЯСНЕНИЯ этой трактовки. Но ведь можно этот перевод понять и с точки зрения великой мудрости Педагога? Если Адам и Ева не очень были обременены заботами, то мы - переполнены. Те, кто устремлены к Богу, имеют полную возможность ДЕЛОМ показать свою устремлённость.
Бог наказывает?!! Ещё одна антибожья версия понимания Синодального перевода. Там сказано: "чтобы всех помиловать"!
Я это понимаю так: чтобы даже нам было лучше видно, кто есть кто, Он загрузил нас выше возможностей, и сам выбирает тех, кто Ему подходит.

[alexb21]

А ведь, по Вашей формуле, каждый человек, рассудив по СВОЕЙ совести, может решать, какой человек может быть взят в БЦ!? Не к себе, на свою квартиру, а в БОЖЬЕ Царство! А может, это Он избирает?

Стиова, по моей формуле каждый должен решать только за себя. Ну, а по чьей совести еще каждый должен жить? А? Так почему мы не хотим жить по своей совести? Если чья-то совесть говорит, что надо просто любить ближнего - то пусть любит. Если кто-то для себя решил, что просто любить мало и надо еще соблюдать предписания - пусть любит и соблюдает. О чем спор тогда? Но люди спорят. Люди не любят ближнего, и не исполняют заповеди, а спорят годами что и как правильно надо делать. Давайте начнем уже с чего-нибудь.

С уважением

[nikolay1947]

Те, кто устремлены к Богу, имеют полную возможность ДЕЛОМ показать свою устремлённость.
Б

Согласен с тем, что сказали, но есть для меня очень важное, принципиальное уточнение. Те, кто устремлены к Богу, имеют полную возможность ВЕРОЙ показать свою устремлённость. Потому что делами шли в ветхом завете, и к чему пришли, все без исключения хорошо известно?

[Фёдор Манов]

Сначала давайте - без цитат ......

Не выйдет.
Точнее без Божьей воли не выйдет.
А вся беда в том, что слова Павла, поставлены выше слов Бога.
И не вина тому Павел, а те, кто извращает Павла.
Поэтому, до тех пор, пока ТаНаХ, пребудет в забытье, будут и разного рода извращения и слов Иешуа, и Его апостолов.
А там смотрите сами.
Все!!!
Оставляю Вас в Вашей прелести.