Сын или не Сын Давидов

[Jewe]

Что касается фарисеев, то они стали перед дилеммой - признавать эту параллель или нет.
Если признавать - то тогда автоматически надо признать Иешуа Мессией,.

А из чего следует что Иисус применил эту параллель к себе? По тексту этого как то не видно. Или фарисеи с полуслова понимали намеки?

[alexgrey]

Иисус тут не утверждал, что именно Он - Христос.
Он вообще, в принципе говорил о Христе.

"Тут" - это слабый аргумент, потому что если взять все евангелия, то в целом мы видим другую картину, а именно - Иисус методично воплощал в реальность слова пророка-евангелиста Исаии, об этом чаще говорит Матфей, а у Луки вообще есть замечательное место:
Луки 4:16-22 "... Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано: Дух Господень на Мне ...
И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него. И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами. И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?"

Так что книжники в полной мере получили удостоверение в том, кем являлся Иисус, но они боялись того, что сказано у Луки в главе 20: "Придет и погубит виноградарей тех, и отдаст виноградник другим. Слышавшие же это сказали: да не будет!"

Так что причина ненависти к Иисусу со стороны власть имущих иудеев ясна как день и они иначе не могли поступить, не меняя себя в корне.

[Ольга Ко]

Вопрос простой.
Как вы думаете, почему фарисеи не смогли ответить Иисусу на такой простой вопрос ?
И что бы вы ответили на их месте.

Если принять во внимание то, что Иисус задаёт этот вопрос, видя в сердцах этих людей преобладание намерения не признавать его Сыном Бога, и фарисеи поняли это, то с их стороны молчание было благоразумным проявлением осторожности. На их месте мне не хочется себя представлять, у меня своих недостатков достаточно много. Но на вопрос чей сын Иисус, думаю правильно и то, что он сын Бога и то, что он сын Давида. Потому, что Библия сообщает: « Даже нечистые духи, когда видели его, падали перед ним и кричали: «Ты Сын Бога» (Марка 3:11). Я сам не знал его, но Тот, кто послал меня крестить в воде, сказал мне: Ты увидишь дух, и на кого он опустится и на ком останется тот и есть крестящий святым духом. И я увидел и засвидетельствовал, что он Сын Бога».» (Иоанна 1:33). В человеческой родословной он появился в семье из рода Давида, как предрекали пророчества. Даже ангел, говоря о беременности Марии, с Иосифом самого Иосифа называл сыном Давида. Сыном Давида Иисуса называли все люди просящие у него исцеления.(Матфея 9:27, Матфея 15:22, Матфея 20:30,31.).

[СергСерг]

В Танахе эта строчка звучит немного по другому...

(1) Псалом Давида. Слово Г-спода к господину моему: сиди справа от Меня, доколе не сделаю врагов твоих подножием ног твоих.\

если точнее, там "Слово Яхве к господину моему".

Евангелисты цитируют это место по Септуагинте (где: "сказал Господь Господу моему").

[Сергей Доця]

Известное всем место из Евангелия от Матфея -

... когда говорит: - сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

Т.е. сказал Бог-Отец Сыну Своему...

Вопрос простой.
Как вы думаете, почему фарисеи не смогли ответить Иисусу на такой простой вопрос ?

Потому что не хотели признавать Христа Сыном Божьим.

И что бы вы ответили на их месте.

Ответил бы то же, что и его ученики:Ты Сын Божий.

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
(Матф.14:33)

[Фёдор Манов]

А из чего следует что Иисус применил эту параллель к себе? По тексту этого как то не видно. Или фарисеи с полуслова понимали намеки?

Ну представьте себе ситуацию, при которой Вы беседуете с человеком, одного уровня знания Писания, и одной культуры мышления.
Вам не надо будет "разжевывать" каждую свою мысль, поскольку одного намека, будет достаточно, чтобы тот понял, о чем идет речь.
Так и в описываемой ситуации.

- - - Добавлено - - -

Евангелисты цитируют это место по Септуагинте (где: "сказал Господь Господу моему").

По поводу Септуагинты, я бы не спешил с выводами.
Евангелистам незачем было пользоваться переводом, который был сделан для тех, кто не знал иврита.
А евангелисты им прекрасно владели, и могли читать свитки на языке оригинала.
Поэтому, им незачем было пользоваться этим переводом.
Тем более, что он не пользовался популярностью в среде иудеев.

[Сергей Оч]

Верующие в доновозаветные времена читали Моисея и пророков .А там говориться,что рай -это сад на земле а ад-общая могила человечества.
А зачем задаваться,люди уже напичканы языческим измышлением,ложью дьявола о рае на небе ,а пекле в загробном мире.

Апостол Иуда приводит цитату из Книги Еноха!
Слова Иисуса Христа: "Горе вам..." - один в один повторяют структуру из Книги Еноха.
В книгах о Книге Еноха очень много приводится параллельных мест новозаветных писаний с Книгой Еноха.
Кроме того, праведный Иов, который не видел Торы, говорит о Левиафане, описание которого - есть в Книге Еноха...

[СергСерг]

По поводу Септуагинты, я бы не спешил с выводами.
Евангелистам незачем было пользоваться переводом, который был сделан для тех, кто не знал иврита.
А евангелисты им прекрасно владели, и могли читать свитки на языке оригинала.
Поэтому, им незачем было пользоваться этим переводом.
Тем более, что он не пользовался популярностью в среде иудеев.

В Септуагинте: εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου (в некоторых рукописях LXX отсутств. артикль ὁ перед словом Господь)
в евангелиях (Мк 12:36, Мф 22:44): εἶπεν κύριος τῷ κυρίῳ μου
трудно себе представить, что евангелисты не пользовались Септуагинтой. Даже если на минутку предположить, что они ею не пользовались (или негативно относились), они почему-то часто цитируют ветхозаветный текст по Септуагинте или близко к Септуагинте. Трудно всё это объяснить если допустить, что Септуагинта не играла для новозаветных авторов никакой роли. В этом случае напрашивается более вероятное объяснение. Евангелисты (да и все новозаветные авторы) пользовались Септуагинтой и находились под ее влиянием. Здесь даже не играет роли, знали евангелисты библейский иврит или не знали. Когда они трудились уже существовал перевод LXX и скорее всего имели место также и какие-то ранние вариации греческого ветхозаветного текста (это и версия кайге-Феодотион и также разные варианты в рукописной традиции текста LXX), и естественно в этих условиях евангелисты ветхозаветный текст чаще всего цитировали по Септуагинте, что и видно по цитатам.

[Valentina Koret]

А почему не было ?
И как бы вы ответили Христу ?

Иудеи - монотеисты. И понять истину о двух Господах, это не такое уж простое дело.)))
Даже сейчас рвут рубахи об этой истине.)))
А я бы ответила так: сказал Отец Господь Своему Сыну Господу седи одесную Меня..........................................

[Сергей Доця]

Иудеи - монотеисты. И понять истину о двух Господах, это не такое уж простое дело.)))
Даже сейчас рвут рубахи об этой истине.)))
А я бы ответила так: сказал Отец Господь Своему Сыну Господу седи одесную Меня..........................................

Точно... и в подстрочнике два разных слова, а не так как в Синодальном переводе: тетраграмматон (имя Бога, Иегова) и слово, которое переводится, как Господин, Господь, Владыка, Государь.

[Jewe]

Ну представьте себе ситуацию, при которой Вы беседуете с человеком, одного уровня знания Писания, и одной культуры мышления.
Вам не надо будет "разжевывать" каждую свою мысль, поскольку одного намека, будет достаточно, чтобы тот понял, о чем идет речь.
Так и в описываемой ситуации.

Хм. Ну мы то из текста извлекаем смысл. А в тексте Иисус не проводил параллелей, а спросил фарисеев - что они думают о Христе. Не о Иисусе, то есть о нем самом, а о Христе.
Хотя если взять другие евангельские тексты то там Иисус прямо ассоциирует себя со Христом. И наверняка фарисеи знали о его притязаниях.

[Фёдор Манов]

В Септуагинте: εἶπεν ὁ κύριος τῷ κυρίῳ μου (в некоторых рукописях LXX отсутств. артикль ὁ перед словом Господь)
в евангелиях (Мк 12:36, Мф 22:44): εἶπεν κύριος τῷ κυρίῳ μου
трудно себе представить, что евангелисты не пользовались Септуагинтой. Даже если на минутку предположить, что они ею не пользовались (или негативно относились), они почему-то часто цитируют ветхозаветный текст по Септуагинте или близко к Септуагинте. Трудно всё это объяснить если допустить, что Септуагинта не играла для новозаветных авторов никакой роли. В этом случае напрашивается более вероятное объяснение. Евангелисты (да и все новозаветные авторы) пользовались Септуагинтой и находились под ее влиянием. Здесь даже не играет роли, знали евангелисты библейский иврит или не знали. Когда они трудились уже существовал перевод LXX и скорее всего имели место также и какие-то ранние вариации греческого ветхозаветного текста (это и версия кайге-Феодотион и также разные варианты в рукописной традиции текста LXX), и естественно в этих условиях евангелисты ветхозаветный текст чаще всего цитировали по Септуагинте, что и видно по цитатам.

Пользовались Септуагинтой, не евангелисты, а поздние переводчики и переписчики.
Ну чтоб особо не напрягаться, при переводе с иврита.
Евангелисты же, могли пользоваться Таргумами, которые были в ходу среди иудеев, в первом веке, до нашей эры, и в первом и последующим векам нашей эры.
Что касается посланий, которые писались сразу на греческом, а это в основном послания Павла, и отчасти Петра, то они писались писарями так, как диктовали авторы.
А тексты Септуагинты, стала популярна, начиная со второго века нашей эры.

[Valentina Koret]

Точно... и в подстрочнике два разных слова, а не так как в Синодальном переводе: тетраграмматон (имя Бога, Иегова) и слово, которое переводится, как Господин, Господь, Владыка, Государь.

Сергей. Но для меня это не меняет той истины, что Отец и Сын - Бог.)

[Фёдор Манов]

Хм. Ну мы то из текста извлекаем смысл. А в тексте Иисус не проводил параллелей, а спросил фарисеев - что они думают о Христе. Не о Иисусе, то есть о нем самом, а о Христе.
Хотя если взять другие евангельские тексты то там Иисус прямо ассоциирует себя со Христом. И наверняка фарисеи знали о его притязаниях.

Нам будет легче понимать суть сказанного, если вместо слова Христос, мы будем использовать слово Мессия, а еще лучше, слово Машиах.
Именно так называли первые последователи Иешуа, из числа евреев.

[агатон]

Ну раз Вы так решили, то есть ли смысл, Вас в этом разочаровывать?

Возлюбленный брат.
По тексту очевидно, что фарисеи верили , что 109 Псалом о Христе, потому его Иисус и цитировал задавая вопрос.
Да и так очевидно, что 109 псалом никак не о Соломоне.
Как я уже говорил...
- Соломон не сидел по правую руку от Бога
- Соломон не был священником по чину Мелхиседека.
- Соломон не воевал.

Ну и т.д.

- - - Добавлено - - -

А из чего следует что Иисус применил эту параллель к себе? По тексту этого как то не видно. Или фарисеи с полуслова понимали намеки?

Вот и я о том же.
В этом месте, Иисус вообще Себя не имел ввиду.

- - - Добавлено - - -

"Тут" - это слабый аргумент,.

Возлюбленный брат.
В данном месте, Иисус не доказывал фарисеям, что Он - Христос.
в данном месте, Он им хотел доказать, что Христос - не сын Давидов.

- - - Добавлено - - -

Если принять во внимание то, что Иисус задаёт этот вопрос, видя в сердцах этих людей преобладание намерения не признавать его Сыном Бога, и фарисеи поняли это, то с их стороны молчание было благоразумным проявлением осторожности. На их месте мне не хочется себя представлять, у меня своих недостатков достаточно много. Но на вопрос чей сын Иисус, думаю правильно и то, что он сын Бога и то, что он сын Давида. Потому, что Библия сообщает: « [FONT="]Даже нечистые духи, когда видели его, падали перед ним и кричали: «Ты Сын Бога» (Марка 3:11). Я сам не знал его, но Тот, кто послал меня крестить в воде, сказал мне: Ты увидишь дух, и на кого он опустится и на ком останется тот и есть крестящий святым духом. И я увидел и засвидетельствовал, что он Сын Бога».» (Иоанна 1:33). В человеческой родословной он появился в семье из рода Давида, как предрекали пророчества. Даже ангел, говоря о беременности Марии, с Иосифом самого Иосифа называл сыном Давида. Сыном Давида Иисуса называли все люди просящие у него исцеления.(Матфея 9:27, Матфея 15:22, Матфея 20:30,31.). [/FONT]

Т.е вы хотите сказать, что фарисеи не знали, что их Мессия будет Богом ?

- - - Добавлено - - -

если точнее, там "Слово Яхве к господину моему".

Евангелисты цитируют это место по Септуагинте (где: "сказал Господь Господу моему").

Вы меня простите возлюбленный брат, но это чушь какая то...
Вы хотите сказать, что сей псалом Давид написал, когда Соломон воцарился ?
По моему Давид тогда даже с постели встать не мог, и был уже при смерти.

Плюс... ну с какой стати Соломон будет сидеть по правую руку от Бога ?
С какой стати Давид назвал его Священником по чину Мелхиседека.
С какой стати, Соломон будет вести войны, когда Бог говорил, что даст ему мир ?

Вы толкуете хуже фарисеев.
У тех хоть хватило ума, отнести этот псалом ко Христу.
Хоть и не поняли о чем он.

- - - Добавлено - - -

Т.е. сказал Бог-Отец Сыну Своему...

Потому что не хотели признавать Христа Сыном Божьим.

Ответил бы то же, что и его ученики:Ты Сын Божий.

33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
(Матф.14:33)

Я думаю, проблема фарисеев была в том, что они не знали природу Христа.
Они думали, что Он будет типа - Моисея, человек.
Но никак не думали, что Он будет Бог.

А то , что Давид признал Христа своим Господином, говорит о том, что Христос по статусу должен был быть выше Царя Давида.
А сын не мог быть выше отца.

- - - Добавлено - - -

Апостол Иуда приводит цитату из Книги Еноха!
Слова Иисуса Христа: "Горе вам..." - один в один повторяют структуру из Книги Еноха.
В книгах о Книге Еноха очень много приводится параллельных мест новозаветных писаний с Книгой Еноха.
Кроме того, праведный Иов, который не видел Торы, говорит о Левиафане, описание которого - есть в Книге Еноха...

Книгу Еноха не зря в апокрифы записали умные люди.

- - - Добавлено - - -

Иудеи - монотеисты. И понять истину о двух Господах, это не такое уж простое дело.)))
Даже сейчас рвут рубахи об этой истине.)))
А я бы ответила так: сказал Отец Господь Своему Сыну Господу седи одесную Меня..........................................

Ну мы тоже, не в трех богов верим, а в Единого.
Евреи как раз знали это.
Достаточно посмотреть на Троицу Авраама.
Сколько они писали о Духе Святом.
Сколько они раз Сына видели глазами.

Они прекрасно понимали Троицу.
Другое дело, что Иисус назвал Себя тем Богом, который прошел перед Моисеем в Славе, и которого Моисей видел со спины.
Этого иудеи конечно же принять не могли.

- - - Добавлено - - -

Иудеи - монотеисты. И понять истину о двух Господах, это не такое уж простое дело.)))
Даже сейчас рвут рубахи об этой истине.)))
А я бы ответила так: сказал Отец Господь Своему Сыну Господу седи одесную Меня..........................................

Ну мы тоже, не в трех богов верим, а в Единого.
Евреи как раз знали это.
Достаточно посмотреть на Троицу Авраама.
Сколько они писали о Духе Святом.
Сколько они раз Сына видели глазами.

Они прекрасно понимали Троицу.
Другое дело, что Иисус назвал Себя тем Богом, который прошел перед Моисеем в Славе, и которого Моисей видел со спины.
Этого иудеи конечно же принять не могли.

- - - Добавлено - - -

Нам будет легче понимать суть сказанного, если вместо слова Христос, мы будем использовать слово Мессия, а еще лучше, слово Машиах.
Именно так называли первые последователи Иешуа, из числа евреев.

Вы толкуете хуже фарисеев.
Те хоть видели, что 109 Псалом не о Соломоне.
Вы и этого не видите.

Вы вообще, где на переводчика учились ? Какую степень имеете ?
Или вы чисто по тупому - по подстрочникам ?

- - - Добавлено - - -

Нам будет легче понимать суть сказанного, если вместо слова Христос, мы будем использовать слово Мессия, а еще лучше, слово Машиах.
Именно так называли первые последователи Иешуа, из числа евреев.

Вы толкуете хуже фарисеев.
Те хоть видели, что 109 Псалом не о Соломоне.
Вы и этого не видите.

Вы вообще, где на переводчика учились ? Какую степень имеете ?
Или вы чисто по тупому - по подстрочникам ?