Сын или не Сын Давидов

[Сергей Оч]

Книгу Еноха не зря в апокрифы записали умные люди.

"...В Библии есть ссылка на Книгу Еноха (Иуд.1:14).

Блаженный Августин: "А об Енохе, седьмом от Адама, разве не говорится в каноническом послании апостола Иуды, что он пророчествовал? Если писания Еноха не получили авторитета ни у иудеев, ни у нас, причиной тому служит крайняя древность, вследствие которой считали нужным относиться к ним с недоверием, чтобы не принять ложного за истинное" (О Граде Божием).
Беда Достопочтенный: "Это цитата из Книги Еноха, которую Церковь причислила к апокрифическим писаниям не потому, чтобы написанное патриархом можно было бы отбросить в сторону, но потому, что подписанная его именем книга вряд ли принадлежит ему. Видимо, кто-то другой составил эти писания и поставил под ними имя Еноха. Но даже если бы это были и его писания, они не противоречат истинной вере. Конечно, во многое, о чем рассказывает эта книга, невозможно поверить: к примеру, в истории о гигантах, родителями которых были не люди, но ангелы, - и ясно, что автором этой книги не мог быть правдивый муж, поскольку она запятнана ложью. Из-за этой цитаты из апокрифической книги послание Иуды первоначально многими отвергалось. Однако, конечно же, оно должно занять свое место в святом Писании по многим причинам: из-за того, кто его автор, из-за его древности, из-за того, как оно использовалось, и особенно по той причине, что Иуда привел такую цитату из апокрифической книги, которая сама не является ни апокрифом, ни каким-либо сомнительным высказыванием, но ясно являет свет истины" (О семи Кафолических посланиях). ..."

502 Bad Gateway

Предать Беду - анафеме?...

Ну вот не дожили указанные отцы до того, как Книгу Еноха нашли в Эфиопской церкви и на раскопках в Кумране...

[СергСерг]

Пользовались Септуагинтой, не евангелисты, а поздние переводчики и переписчики.
Ну чтоб особо не напрягаться, при переводе с иврита.

Как это?

Евангелисты же, могли пользоваться Таргумами, которые были в ходу среди иудеев, в первом веке, до нашей эры, и в первом и последующим векам нашей эры.

В Таргумах я смотрел, там на стих Пс 110:1 три варианта, но во всех трех случаях фраза сильно изменена, во всех трех случаях там смысл уводится на господство Давида: "Сказал ЙХВХ в Слове своем сделать меня господином всего Израиля, но Он сказал мне: Жди, пока Саул из племени Вениаминова не умрет, потому что не должно одно царство покушаться на другое, и затем я сделаю врагов твоих подпоркой для твоих ног" (אמר יהוה במימריה לשואתי ריבון כל ישראל ברם אמר לי תוב ואוריך לשאול דמן שבטא דבנימן עד דימות ארום לית מלכותא מקרבא אחברתה ובתר כן אשוי בעלי דבבך כביש לריגלך), в другом таргуме: "Сказал ЙХВХ в своем слове дать мне господство взамен на то, чтобы сел я и изучал Тору: Ожидай справа от Меня пока не положу врагов твоих как подпорку для ног твоих" (אמר יהוה במימריה למיתן לי רבנותא חלף דיתיבית לאולפן אוריתא ימיני אוריך עד דאשוי בעיל דבבך כביש לריגלך), и в третьем таргуме: "Сказал ЙЙЙ в Своем слове поставить меня правителем всего Израиля, но сказал ЙЙЙ мне, Жди пока Саул из племени Вениамина не уйдет из мира, и после этого ты наследуешь царство, и сделаю Я твоих врагов подпоркой для твоих ног" (אמר ייי מימריה למנאה יתי ארכון על ישראל ברם אמר ייי לי אוריך לשאול דמשבט בנימין עד דיסתלק מן עלמא ובתר כן תחסין מלכותא ואשוי בעלי דבבך כביש לרגלך).
Поэтому Таргумами евангелисты никак не могли пользоваться, потому что там совсем другой смысл и говорится о господстве царя Давида. Что касается возможности реконструкции самой логии Иисуса, Он мог цитировать Пс 110:1 только в древнееврейском оригинале. Других вариантов в таргумах кроме трех, показанных выше, не обнаружены, значит предполагать, что Иисус цитировал текст в арамейском переводе не приходится. Слова в Пс 110:1 понимались в мессианском контексте, в этом Псалме Давида говорится о том, что Яхве обращается к "господину моему", и здесь может подразумеваться обращение Бога к Своему эсхатологическому Мессии = т.е. обращение к Иисусу. Таким образом Давид называет Иисуса "моим Господином", "Адони". Когда евангелисты создавали свои евангелия на греческом языке, не исключено что перед ними были какие-то семитские источники по логиям Иисуса (которые если и были - бесследно исчезли). В любом случае они привели перевод идентичный Септуагинте (возможно по Септуагинте, поэтому и идентичный), данный перевод позволяет поддержать тот смысл, который нужен - псалмопевец Давид называет Мессию "Господином моим". Похоже их не заботило, как и создателей перевода LΧΧ, что в их греческом тексте появляется фраза с двумя "Господами".

тексты Септуагинты, стала популярна, начиная со второго века нашей эры.

А Филон разве не пользовался с упоением переводом LXX. Он даже писал, что в Александрии был праздник в честь создания данного перевода. Причем Филон интересен в этом плане еще и тем, что он ровесник Иисуса и апостолов.

[Фёдор Манов]

Как это?

Вот так.
Еще раз говорю, что евангелистам и новозаветным авторам, незачем было пользоваться этим переводом.
Они прекрасно обходились книгами Писания и на иврите.

В Таргумах я смотрел, там на стих Пс 110:1 три варианта, но во всех трех случаях фраза сильно изменена, во всех трех случаях там смысл уводится на господство Давида: "Сказал ЙХВХ в Слове своем сделать меня господином всего Израиля, но Он сказал мне: Жди, пока Саул из племени Вениаминова не умрет, потому что не должно одно царство покушаться на другое, и затем я сделаю врагов твоих подпоркой для твоих ног" (אמר יהוה במימריה לשואתי ריבון כל ישראל ברם אמר לי תוב ואוריך לשאול דמן שבטא דבנימן עד דימות ארום לית מלכותא מקרבא אחברתה ובתר כן אשוי בעלי דבבך כביש לריגלך), в другом таргуме: "Сказал ЙХВХ в своем слове дать мне господство взамен на то, чтобы сел я и изучал Тору: Ожидай справа от Меня пока не положу врагов твоих как подпорку для ног твоих" (אמר יהוה במימריה למיתן לי רבנותא חלף דיתיבית לאולפן אוריתא ימיני אוריך עד דאשוי בעיל דבבך כביש לריגלך), и в третьем таргуме: "Сказал ЙЙЙ в Своем слове поставить меня правителем всего Израиля, но сказал ЙЙЙ мне, Жди пока Саул из племени Вениамина не уйдет из мира, и после этого ты наследуешь царство, и сделаю Я твоих врагов подпоркой для твоих ног" (אמר ייי מימריה למנאה יתי ארכון על ישראל ברם אמר ייי לי אוריך לשאול דמשבט בנימין עד דיסתלק מן עלמא ובתר כן תחסין מלכותא ואשוי בעלי דבבך כביש לרגלך).
Поэтому Таргумами евангелисты никак не могли пользоваться, потому что там совсем другой смысл и говорится о господстве царя Давида. Что касается возможности реконструкции самой логии Иисуса, Он мог цитировать Пс 110:1 только в древнееврейском оригинале. Других вариантов в таргумах кроме трех, показанных выше, не обнаружены, значит предполагать, что Иисус цитировал текст в арамейском переводе не приходится. Слова в Пс 110:1 понимались в мессианском контексте, в этом Псалме Давида говорится о том, что Яхве обращается к "господину моему", и здесь может подразумеваться обращение Бога к Своему эсхатологическому Мессии = т.е. обращение к Иисусу. Таким образом Давид называет Иисуса "моим Господином", "Адони". Когда евангелисты создавали свои евангелия на греческом языке, не исключено что перед ними были какие-то семитские источники по логиям Иисуса (которые если и были - бесследно исчезли). В любом случае они привели перевод идентичный Септуагинте (возможно по Септуагинте, поэтому и идентичный), данный перевод позволяет поддержать тот смысл, который нужен - псалмопевец Давид называет Мессию "Господином моим". Похоже их не заботило, как и создателей перевода LΧΧ, что в их греческом тексте появляется фраза с двумя "Господами".

Было высказано предположение, что они, авторы новозаветных посланий, в крайнем случае, могли пользоваться Таргумами на арамейском, поскольку этот язык близок к ивриту, и потому, возможные искажения, которые встречаются при переводах, можно было свести к минимуму.

А Филон разве не пользовался с упоением переводом LXX. Он даже писал, что в Александрии был праздник в честь создания данного перевода. Причем Филон интересен в этом плане еще и тем, что он ровесник Иисуса и апостолов.

Работы Филона Александрийского, в Иудаизме не приняли, поскольку он хотел "скрестить" иудаизм, и Платоновскую философию, в некоторое подобие библейского учения.
Это во-первых.
Во-вторых, нам надо понимать, что в то время, распространение печатных работ, небыло так быстро, как сегодня.
Требовалось время, и при том немалое, чтобы той или иной работой заинтересовались те, от кого зависело их размножение.
Поскольку книги, в то время, стоили больших денег, и никто не хотел рисковать своими деньгами, для распространение той или иной книги, если чувствовали, что этот труд не принесет прибыли.
Поэтому, Филон приобрел популярность, когда поздняя церковь, заинтересовалась его отношением к Платоновскому Логосу, и построило на этом свое учение о Логосе.

- - - Добавлено - - -

Вы вообще, где на переводчика учились ? Какую степень имеете ?
Или вы чисто по тупому - по подстрочникам ?

А Вы где культуре общения учились?
В церквях вроде так не учат.
Стало быть в подворотне?
Или есть другие "тупые" места?

[СергСерг]

Вот так.
Еще раз говорю, что евангелистам и новозаветным авторам, незачем было пользоваться этим переводом.
Они прекрасно обходились книгами Писания и на иврите.

Вы знаете, с вами трудно согласиться. Просто можно сравнить цитаты у евангелистов с текстом в Септуагинте и всё становится ясно. Трудно сказать, как они обходились с книгами Писания на иврите, чаще они демонстрируют зависимость от Септуагинты в случаях цитации ВЗ. Встречаются и исключения, некоторые цитаты ВЗ либо переведены самостоятельно, либо восходят к какому-то другому греческому переводу, либо новозаветный автор включал цитату из LXX но считал нужным ее исправить по еврейскому тексту. Или, например, возглас Иисуса с Креста у Марка и Матфея представляет собой цитату из Пс 22:2, которую они приводят у себя в транскрипции, но здесь скорее роль сыграл не еврейский или арамейский текст, а свидетельство картины смерти Иисуса, приведенный у первых двух евангелистов предсмертный возглас был похоже настоящим возгласом Иисуса.

Было высказано предположение, что они, авторы новозаветных посланий, в крайнем случае, могли пользоваться Таргумами на арамейском, поскольку этот язык близок к ивриту, и потому, возможные искажения, которые встречаются при переводах, можно было свести к минимуму.

Может где-то и да, но только не в случае со словами "сказал Господь Господу моему", в таргумах это очень по-другому сказано.

Работы Филона Александрийского, в Иудаизме не приняли, поскольку он хотел "скрестить" иудаизм, и Платоновскую философию, в некоторое подобие библейского учения.
Это во-первых.
Во-вторых, нам надо понимать, что в то время, распространение печатных работ, небыло так быстро, как сегодня.

Вы недооцениваете способности античных людей распространять свои идеи. При этом Филон был не единственным из представителей иудейского эллинизма, а сторонников и мыслителей этого направления было достаточно много, и они между собой по средиземноморью находились в контактах. Не так, как сейчас по интернету, но за 2-3 месяца александрийский оратор мог оказаться например, в Ефесе или Коринфе и уже так быстро посеять семена той или иной идеологии. Что касается Септуагинты, этот перевод возник еще в дохристианские времена, в грекоговорящей среде по Средиземноморью он был наверняка распространен.

Поскольку книги, в то время, стоили больших денег, и никто не хотел рисковать своими деньгами, для распространение той или иной книги, если чувствовали, что этот труд не принесет прибыли.
Поэтому, Филон приобрел популярность,

чтобы приобрести себе больше сторонников, идеологи распространяли свои мысли устно, использовали свои ораторские способности

[агатон]

".
Ну вот не дожили указанные отцы до того, как Книгу Еноха нашли в Эфиопской церкви и на раскопках в Кумране...

В Библии упоминается пять различных книг, которые не вошли в Канон.

- - - Добавлено - - -

А Вы где культуре общения учились?
В церквях вроде так не учат.
Стало быть в подворотне?
Или есть другие "тупые" места?

А как еще назвать переводы по подстрочникам ?
Это же вообще непроходимый тупизм.
Так даже Английский не переведешь, не то что иврит или древнегреческий.

Однако почему то куча форумчан, считают, что Синодальный перевод, который переводился в институтах профессорами - можно отвергать, а воспринимать подстрочник.

Разве это не тупо ?
Ну найдите другое слово, более культурное. Не возражаю.

[Valentina Koret]

Ну мы тоже, не в трех богов верим, а в Единого.
Евреи как раз знали это.
Достаточно посмотреть на Троицу Авраама.
Сколько они писали о Духе Святом.
Сколько они раз Сына видели глазами.

Они прекрасно понимали Троицу.
Другое дело, что Иисус назвал Себя тем Богом, который прошел перед Моисеем в Славе, и которого Моисей видел со спины.
Этого иудеи конечно же принять не могли.

Я не думаю, что все евреи понимали истину о Троице.
Скорее всего, они ожидали Мессию ( Христа) только для земного правления и не более.

[Фёдор Манов]

Вы знаете, с вами трудно согласиться.

А я и не требую.
Вы высказали свои мысли.
Я свои.
На то он форум, чтобы делится мыслями, а не навязывать их друг другу.

[сураз]

Известное всем место из Евангелия от Матфея -

Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
что вы думаете о Христе?
чей Он сын?

Говорят Ему: Давидов.

Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: - сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?

И никто не мог отвечать Ему ни слова;
и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Вопрос простой.
Как вы думаете, почему фарисеи не смогли ответить Иисусу на такой простой вопрос ?
И что бы вы ответили на их месте.

В Давиде был дух Божий...
именно этот дух и есть тот самый Сын... Господь...
"Господь (который не в Давиде, а на высоте небес) сказал Господу моему (который в Давиде): "сиди одесную (рядом со Мной) доколе не положу всех врагов к подножию ног Твоих"...

понятно?

Этот же дух, который был в Давиде (дух Господа) является и семенем Давида, и семенем Авраама, который есть Христос....

[Valentina Koret]

В Давиде был дух Божий...
именно этот дух и есть тот самый Сын... Господь...
"Господь (который не в Давиде, а на высоте небес) сказал Господу моему (который в Давиде): "сиди одесную (рядом со Мной) доколе не положу всех врагов к подножию ног Твоих"...

понятно?

Этот же для дух, который был в Давиде (дух Господа) является и семенем Давида, и семенем Авраама, который есть Христос....

Ага.... Дух Давида на небе одесную Господа, а сам Давид на земле без духа.)

[сураз]

Ага.... Дух Давида на небе одесную Господа, а сам Давид на земле без духа.)

Слущай, баба-дура... одень косынку и чеши готовить борщ мужу... богословие - не твоего ума дело...

[Valentina Koret]

Слущай, баба-дура... одень косынку и чеши готовить борщ мужу... богословие - не твоего ума дело...

А на большее, что не способны?
Только на меня тупизм не действует.

[сураз]

А на большее, что не способны?
Только на меня тупизм не действует.

Оставь меня в покое...

Иди на кухню...

Я не тебе писал...

[Valentina Koret]

Оставь меня в покое...

Иди на кухню...

Я не тебе писал...

О, уже лучше.
Поэтому оставляю в покое.)

[Ольга Ко]

Т.е вы хотите сказать, что фарисеи не знали, что их Мессия будет Богом ?

- - - Добавлено - - -

Я полагаю, что знали, ведь они знали и все пророчества исполнившиеся на нём и свидетельство Иоанна Крестителя. Но Иисус не устраивал их как личность, на это есть много причин и одна из них на них мог воздействовать враг Бога. Ведь написано: «Ваш отец Дьявол, и вы хотите исполнять желания вашего отца.» (Иоанна8:44), « не оставляйте места Дьяволу.» (Ефесянам 4:27).

[Сергей Оч]

В Библии упоминается пять различных книг, которые не вошли в Канон.

В канон - какого года? Если апостол на Книгу Еноха ссылается - значит он ее знал! И в то время она была.