Можно ли править тексты Библии "в соответствии с нашим современным уровнем развития"

[АлександрСлепов]

АлександрСлепов, а "каждый" Вы бы заменили на апостолов Павла, Иакова и Петра?

Нет, здесь я о индивидуальной личности, о духовном возрасте.
О естественном возрастании и откровениях - через которые человек продвигается вперед и оставляет заднее, то в чём был уверен еще год назад.

[penCraft'e®]

Вышесказанное означает, что оригиналы современных книг ТАНАХа (масоретский текст) практически полностью соответствуют текстам МЭГИЛОТ (древних рукописей).

Нет! Вышесказанное означает, что с периода от самой древней рукописи (допустим Мертвого моря) до периода других рукописей (каких, выберите сами), у нас нет свидетельств внесения в них каких-либо изменений. Либо есть, насколько я помню некоторые списки Мертвого моря содержат иной текст, нежели кодифицированный масоретами. (кажется Э. Тов специалист по этим вещам)

А вот ПЕРВОДЫ на иные языки (английский, немецкий, греческий русский, испанский, латинский и т.д.) действительно несколько разнятся между собой. Но в любом случае, упомянутые расхождение как бы дополняют друг друга в плане понимания Писаний, раскрывая некоторые разные стороны смыслов библейских фраз; при этом не противореча общему смыслу Писаний. Этот факт в свое время был назван «мистическим языковым феноменом Библии».

Если говорить о Септуагинте, то некоторые стихи не содержат довольно таки примечательные вещи, а некоторые наоборот содержат, в сравнении с масоретским текстом. И это говорит о том, что переводчик Септуагинты держал перед собой иной текст, нежели привычный нам масоретский.

И это всё касается периода ~200-300 лет до н.э. и выше. Ничего о периоде ниже, вплоть до момента кодификации первых стихов Торы, мы ничего сказать не можем из-за отсутствия свидетельств. Распространение выводов о периоде с ~200-300 лет до н.э. и выше, на период с ~200-300 лет до н.э. и ниже не корректно!

Тот, кто не осознает этого и пытается править их, становится не только смертно грешащим человеком, но и сознательным богопротивником.

Расскажите это переводчикам Септуагинты (особенно книги пророка Иеремии) и редактором Торы, вносившим в текст комментарии, которые потом стали самим текстом.

Можно ли править тексты Библии "в соответствии с нашим современным уровнем развития"

А переосмысливать, как делали авторы Нового завета с отрывками из Танаха? Вкладывать в отрывки иной, современный (тем же авторам НЗ) смысл можно?!

Человек не имеет права менять ни самих Писаний, ни их переводов.

Опять же в деле о переводе Торы на греческий длинный список внесенных ими изменений в перевод прилагается в Талмуде (если не ошибаюсь). Одна из самых ярких правок: обезличивание божества, замена личного имени на... другое слово.

А что моральные нормы изменились? Ну да, конечно, гей парады шествуют по планете (включая государство израильское). Россия почему-то противится этому. На земле устанавливаются нормы Содома.

Изменились обстоятельства жизни. Сейчас «шествуют гей парады», а тогда шествовали рабы и женщины для секса, то бишь наложницы. И кстати, что Слово Бога говорит о рабах и наложницах?!

Иными словами, текст один, но каждый толкует его как хочет. Но вот вопрос. Что брать за основу? Синодальный перевод состоит из ошибок. А исходники на арамейском и койнэ, их почти невозможно перевести на современный язык из-за слишком большой разницы в менталитете. В ветхом и новом завете полно мест, которые были понятны всем в свое время и совершенно непонятны сегодня. Переводить их дословно бессмысленно - теряется суть, а переводить с пояснениями, это уже править текст. И как быть?

Не впадать в религиозное мракобесие, делая вид, что никаких проблем нет. Лучше слушать вменяемых людей, специалистов в данной теме, типа Андрея Десницкого.

Подлинник должен оставаться неизменным.

У нас нет подлинника. Есть рукописи предполагаемого подлинника. Причем предполагаемый подлинник рукописей масоретов отличается от предполагаемого подленника греческих переводчиков.

АЯТЫ ИЗ КОРАНА, ГОВОРЯЩИЕ О БИБЛИИ[I]

Аяты Корана говорят о первоначально ниспосланном тексте. То, чем пользуются евреи и христиане - искаженные тексты (по мнению Ислама).

[tagil]

... Вы связали спор между схоластами и энциклопедистами с микромиром; но откуда следует. что ангелы - это микромир? - ниоткуда
Нематериальность никак не означает именно микромир.
Микромир есть материальное понятие

«Хорошо быть умным, как моя жена назавтра» (Шолом-Алейхем)

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
Иными словами, текст один, но каждый толкует его как хочет. Но вот вопрос. Что брать за основу? Синодальный перевод состоит из ошибок. А исходники на арамейском и койнэ, их почти невозможно перевести на современный язык из-за слишком большой разницы в менталитете. В ветхом и новом завете полно мест, которые были понятны всем в свое время и совершенно непонятны сегодня. Переводить их дословно бессмысленно - теряется суть, а переводить с пояснениями, это уже править текст. И как быть?

Не впадать в религиозное мракобесие, делая вид, что никаких проблем нет. Лучше слушать вменяемых людей, специалистов в данной теме, типа Андрея Десницкого.

Те же яйца, только в профиль. Я спрашиваю, как найти экзегезу, а вы мне что предлагаете? Десницкий что, те времена застал?

Вот именно поэтому я лично предпочитаю проверять любые толкования двумя способами - логическим, чтобы толкование не конфликтовало с контекстом того места, которое поясняет и практическим, когда начинаешь поступать по толкованию и все происходит именно так, как говорит толкование. Если не все или совсем не происходит, толкование ошибочно.

[Михаил Беншалом]

Те же яйца, только в профиль. Я спрашиваю, как найти экзегезу, а вы мне что предлагаете? Десницкий что, те времена застал?

Вот именно поэтому я лично предпочитаю проверять любые толкования двумя способами - логическим, чтобы толкование не конфликтовало с контекстом того места, которое поясняет и практическим, когда начинаешь поступать по толкованию и все происходит именно так, как говорит толкование. Если не все или совсем не происходит, толкование ошибочно.

По вашему, всего этого вполне достаточно для вынесения решения о ошибочности?
Привожу пример: один из христиан яростно спорил о том, что в Римлянам 10:4 написано "Конец закона", а не "Цель закона". Он спорил до тех пор, пока не встретился с греческим филологом и языковедом, ученым-библеистом, доктором исторических наук. Тот как учёный показал и доказал ему, что в оригинале имеется в виду именно ЦЕЛЬ закона, а не его конец.
Этот христианин НЕ ПОВЕРИЛ

- - - Добавлено - - -

«Хорошо быть умным, как моя жена назавтра» (Шолом-Алейхем)

Одна жена выговаривала мужу: "Я умнее тебя, потому что я умею рожать" (еврейская пословица)

[ВованМол]

По вашему, всего этого вполне достаточно для вынесения решения о ошибочности?
Привожу пример: один из христиан яростно спорил о том, что в Римлянам 10:4 написано "Конец закона", а не "Цель закона". Он спорил до тех пор, пока не встретился с греческим филологом и языковедом, ученым-библеистом, доктором исторических наук. Тот как учёный показал и доказал ему, что в оригинале имеется в виду именно ЦЕЛЬ закона, а не его конец.
Этот христианин НЕ ПОВЕРИЛ

Я о чем и говорю. Вполне может быть написано одно, а означать совсем другое. Поэтому я и предпочитаю проверку логикой и опытом. Ну и еще. На примере вашего примера. Без разницы, цель или конец закона, потому что ни то, ни другое толкование не подразумевает практического применения. А поэтому сама идея несущественна.

[Sleep]

Вот именно поэтому я лично предпочитаю проверять любые толкования двумя способами - логическим, чтобы толкование не конфликтовало с контекстом того места, которое поясняет и практическим, когда начинаешь поступать по толкованию и все происходит именно так, как говорит толкование. Если не все или совсем не происходит, толкование ошибочно.

Поступать надо не по толкованию, а по совести. И плевать, что при этом происходит.

- - - Добавлено - - -

Без разницы, цель или конец закона, потому что ни то, ни другое толкование не подразумевает практического применения. А поэтому сама идея несущественна.

99% текста Библии не подразумевает практического применения. Все же Библия это не катехизис, другой стиль.

- - - Добавлено - - -

Не могли бы Вы напомнить, где написано о заповеди любви к человечеству?

Притча о самарянине.
Связка "ибо так возлюбил Бог мир" и "ибо мы должны поступать как Он поступал".
Слова Павла о том, что "я должен и иудеям и эллинам".
И так далее.

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол
Вот именно поэтому я лично предпочитаю проверять любые толкования двумя способами - логическим, чтобы толкование не конфликтовало с контекстом того места, которое поясняет и практическим, когда начинаешь поступать по толкованию и все происходит именно так, как говорит толкование. Если не все или совсем не происходит, толкование ошибочно.
Поступать надо не по толкованию, а по совести. И плевать, что при этом происходит.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от ВованМол
Без разницы, цель или конец закона, потому что ни то, ни другое толкование не подразумевает практического применения. А поэтому сама идея несущественна.



99% текста Библии не подразумевает практического применения. Все же Библия это не катехизис, другой стиль.

О чем и речь. Одно дело, когда человек "исследует" библию и сам проверяет свои выводы и совсем другое дело, когда его выводы жизнь проверяет. Поэтому я сторонник практичного христианства. Я не верю в триединство, но и не осуждаю тех, кто верит, ведь это не влияет на волю Бога по отношению к людям. Можно как угодно относиться к закону Моисея, но есть заповедь выше закона - возлюби ближнего своего. Иными словами, сначала научить жить по любви, а причем ко всем, кто рядом, а потом хочешь исполняй закон, хочешь не исполняй, а можешь даже голым плясать или крестиком вышивать. Потому что даже в Ветхом Завете люди Божьи не то, что закон игнорировали, они на прямое указание Бога делать то или то разворачивались и убегали. И ничего. Не наказывал их за это Бог. Значит, цель закона не подчинении, в не в обязательном исполнении, а в чем-то другом. Вот и получается, что христиане демонстративно пренебрегают тем, что прямо переведено и никак не исказить, зато начинают искать двойное и тройное дно в библии. А зачем? чего они там такого найдут, что кардинально изменит их жизни и окажется важней жертвы Христа и Его воскресения?

Но возвращаясь к теме. Нельзя менять текст, я про оригинал. А разные и даже взаимоисключающие переводы, это хорошо. Потому что Библия - это история. Это не сборник гаданий или пророчеств на все случаи жизни. И не воля Божья на всякую ситуацию, это история. Но за историей стоит Слово Божье, а за словом Божьим сила Божья. Вот только поглядишь на многих христиан и думаешь, какая тут сила Божья? Да они до сих пор во все тяжкие не пустились только из страха перед осуждением в собрании, поэтому грешат втихаря.

[Sleep]

О чем и речь. Одно дело, когда человек "исследует" библию и сам проверяет свои выводы и совсем другое дело, когда его выводы жизнь проверяет. Поэтому я сторонник практичного христианства.

В то время, как существуют довольно разные трактовки Библии действительно есть большое искушение избрать путь нигилизма: уйти от сложных вопросов попросту стараясь их игнорировать, оставляя только совсем уж необходимые лично тебе ответы.
Но во многом это подход "живу для себя", поскольку в таком случае страдает миссия в обществе. Для религиозного одиночки это подходит, для Церкви Христа - нет.

Вот и получается, что христиане демонстративно пренебрегают тем, что прямо переведено и никак не исказить, зато начинают искать двойное и тройное дно в библии.

Это всего лишь исполнение заповеди "возлюби Бога всем разумением своим". Если есть ум и ты любишь Бога, будешь искать дно в Библии. Если Бога не любишь - найдешь другое занятие для ума. Свято место пусто не бывает.
Тут проблема в том, что люди, не обладая умом (образованием, знаниями) пытаются дать ответы на вопросы, которые их уровень ума давать просто не позволяет. А отсутствие христианского смирения не позволяет им это признать.

[Мама Эля]

Дескать, «наши грехи заранее прощены», и это якобы «доказывается тем, что Иисус простил ту блудницу».

iiosef , А Вы можете доказать, что наши грехи не прощены заранее?

[ВованМол]

Сообщение от ВованМол

О чем и речь. Одно дело, когда человек "исследует" библию и сам проверяет свои выводы и совсем другое дело, когда его выводы жизнь проверяет. Поэтому я сторонник практичного христианства.

В то время, как существуют довольно разные трактовки Библии действительно есть большое искушение избрать путь нигилизма: уйти от сложных вопросов попросту стараясь их игнорировать, оставляя только совсем уж необходимые лично тебе ответы.
Но во многом это подход "живу для себя", поскольку в таком случае страдает миссия в обществе. Для религиозного одиночки это подходит, для Церкви Христа - нет.

Чего страдает? Какая еще миссия? Знаете, первые 2-3 года моего христианства я был очень активным и старался всем повсюду рассказать "О Христе". Я допроповедывался до того, что меня в пример стали приводить, мол вот каким должен быть христианин. Но внутри меня всегда жило сомнение. Ведь себя не обманешь и я понимал, что говорю людям одно, а живу по другому. Затем меня все это достало и я принял решение больше вообще не проповедывать, чтобы имя Божьего Сына не позорить, а лишь отвечать на вопросы. И меня стали спрашивать - почему ты такой странный? почему все люди как люди, а ты как существо с другой галактики? И тогда я им говорил - потому что я верю Христу. И я так живу уже лет 20. Года 4 назад у нас дома шабашники работали. Я им тоже ничего не проповедывал. Отвык за столько лет. И вот они стоят на улице и я к ним постоять вышел. И один другому чего-то рассказывает, срывается на русский матерный, а другой ему говорит - не ругайся в доме Божьем. А я им не проповедывал. Я вообще не проповедую. Я иногда на вопросы отвечаю. А вы тут про какую-то миссию твердите. Какая миссия, если жизнь церкви людям Христа не показывает? Вот если бы показывала, был бы другой разговор.

Для религиозного одиночки это подходит, для Церкви Христа - нет.

А что такое церковь Христа? Сборище клоунов и крикунов? Или люди, которые живут Христом? Почему тогда в их жизни Христа никто не видит? Может, они сами себя так назвали, а Бог их такими не воспринимает?

Вот и получается, что христиане демонстративно пренебрегают тем, что прямо переведено и никак не исказить, зато начинают искать двойное и тройное дно в библии.

Это всего лишь исполнение заповеди "возлюби Бога всем разумением своим". Если есть ум и ты любишь Бога, будешь искать дно в Библии. Если Бога не любишь - найдешь другое занятие для ума. Свято место пусто не бывает.
Тут проблема в том, что люди, не обладая умом (образованием, знаниями) пытаются дать ответы на вопросы, которые их уровень ума давать просто не позволяет. А отсутствие христианского смирения не позволяет им это признать.

И опять то же самое. Если бы люди жили библией, жили исполняя заповеди и их жизнь наполняла бы сила Божья, то я бы был первый за то, чтобы они изучали библию. Но какой в этом смысл, если человек не делает даже того, что уже знает? Да и где гарантия, что он не ошибся в своем изучении?

[Sleep]

Чего страдает? Какая еще миссия? Знаете, первые 2-3 года моего христианства я был очень активным и старался всем повсюду рассказать "О Христе". Я допроповедывался до того, что меня в пример стали приводить, мол вот каким должен быть христианин. Но внутри меня всегда жило сомнение. Ведь себя не обманешь и я понимал, что говорю людям одно, а живу по другому. Затем меня все это достало и я принял решение больше вообще не проповедывать, чтобы имя Божьего Сына не позорить, а лишь отвечать на вопросы. И меня стали спрашивать - почему ты такой странный? почему все люди как люди, а ты как существо с другой галактики? И тогда я им говорил - потому что я верю Христу. И я так живу уже лет 20. Года 4 назад у нас дома шабашники работали. Я им тоже ничего не проповедывал. Отвык за столько лет. И вот они стоят на улице и я к ним постоять вышел. И один другому чего-то рассказывает, срывается на русский матерный, а другой ему говорит - не ругайся в доме Божьем. А я им не проповедывал. Я вообще не проповедую. Я иногда на вопросы отвечаю. А вы тут про какую-то миссию твердите. Какая миссия, если жизнь церкви людям Христа не показывает? Вот если бы показывала, был бы другой разговор.

Сколько человек в церкви, которую Вы такой своей жизнью создали?

Миссия Церкви Христа заключается в том, чтобы каждый человек мог в христианстве получить ответы на свои вопросы. Я считаю, что с этим она справляется, поскольку просто так миллионы посещать церковь не будут.
Насколько "качественно" ты принял Христа - личный вопрос каждого с Богом. Тут лучше вместо Бога в ад и рай не распихивать. Но благодаря труду христианских конфессий (при том, что все они "кривые") каждый имеет возможность принимать или не принимать.
А на личном уровне каждому Бог должен указать его место, тут в Вашем рассказе есть рациональное зерно. Но думать, что все должны следовать Вашему примеру - это глупо. Были бы все, как Вы - христианство бы умерло не выйдя из Иерусалима.

А что такое церковь Христа?

То собрание людей, благодаря которым истина христианства до сих пор присутствует в современном обществе.
А не мифические последователи, каждый из которых один единственный в своем роде, но зато самый праведный. И которого слушают аж 10 человек. Иногда.

Если бы люди жили библией, жили исполняя заповеди и их жизнь наполняла бы сила Божья, то я бы был первый за то, чтобы они изучали библию. Но какой в этом смысл, если человек не делает даже того, что уже знает? Да и где гарантия, что он не ошибся в своем изучении?

Возвращаемся в мысли, что Библия не для того, чтобы выискивать в ней "чего бы мне хорошего сделать".
Для этого человеку дана совесть и церковь.
99% текста Библии ничего не требует делать. И большинство заповедей давно не актуальны, например не стричь бороды, и вязать кисточки на одежде.
Но через изучение Библии человек соприкасается с жизнью Бога в истории человечества. Я не говорю, что это не оказывает никакого влияния на понимание каких-то вопросов, но это влияние не прямое, а опосредованное.

[SFJC]

Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона. Править можно только то, что сделано из праха земного

[Дмитрий Ночной]

Здравствуйте, у меня вопрос конкретный: можно ли в Библии поменять слово "Вечный" на "Бесконечный", потому что слово Вечный имеет более расплывчатую этимологию и если вставлять слово Бесконечный, то библия приобретает более выраженный, более конкретный вид. Или Вы полагаете, что Слово Бесконечный имеет определение более пространственное, чем временное?, но в словарях я не нашел такого строгого перевеса.