Как правильно молиться?

[Воздух]

Так если духа заблуждения не удается распознать, только задним числом, как будет распознан иной дух, посланный Богом своим сынам?

Да легко. Я практически всегда в молитве прошу у Бога даровать мне крупицы мудрости. В какой-то момент веду диалог с братом (по духу) и ... прострел, всплеск - такое не прочувствовать и не уразуметь невозможно, Он прислал духа мудрости, но ответ только на один вопрос.
Важно ведь не то что ты принял духа заблуждения, а то что он от Бога, а значит к добру - понимаешь спустя какое-то время. А злой дух от сатаны чувствуешь сердцем и реакция очень быстрая.

[penCraft'e®]

Да - есть Бог, есть я, и есть наши взаимоотношения. И эти взаимоотношения имеют, качества, характеристики, критерии и принципы. Ты полностью прав!

И ты можешь дать оценку отношениям без оценки взаимодействующих?

И чем это круче, нежели возлюби ближнего, как самого себя?

Тем, что он не возлюбил самого себя.

Ну ты же сам спрашивал как я знаю что Он подразумевает под люблю?

Та фраза к тебе лично не относится.

Именно с Писанием!

Как будто в средневековье провалился.

Если мои прочтения Писания ты искренне считаешь необъективными - покажи, что мое прочтение не единственное и будет достаточно!

Это надо показывать?!

Но ты-то ведь ничего не приводишь...

Могу дать ссылку на канал Рубского. Могу дать ссылку на канал Махон Меира. Могу дать ссылку на перевод Джордана Питерсона "Психологические значения библейских историй". Это касательно разных взглядов.

Что же касается меня лично, как ты будучи катафатиком просишь а таком меня, апофатика?! ))

отсюда, я делаю вывод, что другого в принципе нет...

Как по мне, это минус, особенно после критики чистого разума, под чем я подразумеваю отсутствие такового и сугубую интерпретационность любого мнения. В том числе и твоего единственно верного.

Если есть что-то у тебя - покажи.

Я и стараюсь, раз от раза показать, что твое единственно верное -- не единственно верное. Потому что текст, на который ты так любишь ссылаться, содержит противоречия для читателя с мышлением в рамках бинарных оппозиций, которые насилуют текст, подгоняя его под философские категории, в упор не видя того, что за эти категории вылазит. А когда ты просишь войти в твои категории и с этой точки зрения что-либо тебе показать у меня начинается ступор, потому что я не знаю как показать то, что в твоей системе не категоризовано и значит по умолчанию отсутствует.

5783 года полет - всё нормально. мой личный полёт - 53 года тоже всё еще нормально...

Могу только порадоваться за тебя лично. Но за 5783 позволю твое мнение не принимать.

Мне эти буддистские заморочки на кой предмет?

Не знал, что буддисты придумали диалектику ...

я иду. Куда я иду - второй вопрос. Но заявлять, что я не иду... ну это случается, но чаще всего тогда, когда я перестаю идти.

В отношении трансцендентного ты никогда и никуда не движешься.

Повторяю - это не любовь, а лишь демонстрация того что Он меня любит. Ты опять подменой терминов грешишь...

Я понимаю, что любовь больше проявления в демонстрации, но разве в демонстрации не проявляется любовь? Поэтому, когда ради тебя унизили, пытали и убили человека я не понимаю твое деление на "любовь" и "демонстрация".

Любое рационалистическое познание заключается в анализе, синтезе и уровнях абстрагирования... В чем проблема?

У рационализма проблема нет. У рационалистического подхода к божественному есть проблемы. В принципе у любого подхода к божественному проблема по умолчанию.

Аристотель - это попытка разъяснить Писание в терминах философии!

С моей точки зрения попытка неудачная. И с точки зрения людей на порядки умнее меня.

Тогда вот это о чем? "Хорошо, давай другой пример. Когда у ребенка есть сиська, он её сосет. А когда сиськи нет - умирает. Но люди научились подменять сиську."

Об имитации чего-либо при его отсутствии.

- - - Добавлено - - -

Да, я отдаю приоретет мыслям Божим.

Все религиозные отдают приоритет мыслям Божьим, вне зависимости от религии.

[Диез]

А злой дух от сатаны чувствуешь сердцем и реакция очень быстрая.

Как это Вам удаётся? Ведь написано:

Цитата из Библии:

Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иеремия 17:9).

[Воздух]

Как это Вам удаётся? Ведь написано:
Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иеремия 17:9).

О сердце имеются и другие цитаты, например:
1) "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (От Матфея 5:8)";
2) "Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать, 15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам. (От Луки 21:14,15)".

[Диез]

О сердце имеются и другие цитаты, например:
1) "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. (От Матфея 5:8)"

Да, но вопрос из Иеремии 17:9 остаётся: кто узнал, что Ваше сердце чистое? Вы - блаженный?

[Воздух]

Да, но вопрос из Иеремии 17:9 остаётся: кто узнал, что Ваше сердце чистое? Вы - блаженный?

О сердце каждого человека знает Сердцеведец.

[ДмитрийВладимир]

Вы так утверждаете, потому что Бог с вами разговаривает и вы анализируете эволюцию вашего общения? Или вы в книжке прочитали про чужой опыт и его анализируете?

Опыт прочтения Библии показывает что причины восприятия слова Божьего именно в поражении грехом человека, и восприятие как в испорченом телефоне. Могу привести другие примеры.

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.

То бишь прочтение тех же самых слов люди по разному понимают, например слово любовь одно, а понимают люди по разному одни как секс другие как дружбу.
И покаяние призвает исправить восприятие слова Божьего.

И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
и узрит всякая плоть спасение Божие.

[Кадош]

И ты можешь дать оценку отношениям без оценки взаимодействующих?

а должен? Итак по факту - есть Бог, есть я и есть наши с Ним взаимоотношения.
В чем проблема?

Тем, что он не возлюбил самого себя.

Ну тогда бы Он и нас не возлюбил, как самого Себя. А Он все-же возлюбил...
Так что тут ты совершенно не прав.

Та фраза к тебе лично не относится.

В смысле? Ты спросил - я ответил.

Как будто в средневековье провалился.

В средневековье сравнивали все не с Писанием, как положено, а с текущими установками церкви. А это далеко не всегда одно и тоже.

Это надо показывать?!

Есть замечательная русская поговорка: "Сказал А, говори уж и Б"!
Так что если тебя не устраивает мое прочтение и ты об этом в полный голос заявляешь, то будь добёр - предъяви своё понимание, которое, по-твоему правильнее.
Ну или вообще тогда ничего не говори.

Могу дать ссылку на канал Рубского. Могу дать ссылку на канал Махон Меира.

Как ты это себе представляешь?
Ну, т.е. к примеру я тебе говорю - сатан-диавол изначально таков, каков он сейчас!
А ты мне - нет, ты не прав - иди послушай Рубского и Махон Меира.
??? Ты себе так это представляешь?
Не родной - сперва ты сформулируй свою позицию, и обоснуй ее хорошенько, как я это делал последние лет 25...
А Потом просто скажи - нет, сатан-диавол сперва был белым и пушистым, а потом скурвился. И это правильное понимание следует из вот этого..., этого... и вот этого...!
А уж потом только можешь сказать, что так-же считают Рубский и Махон Меир.
И тогда, если я и не соглашусь с ПРИВЕДЕННЫМ тобой мнением, то хотя-бы не скажу - так тобой нелюбимое - "оно единственное, следовательно - единственно верное"! ;-)
Это опять принцип!
Т.е. и ты и я, и твои и мои слова тут в виде идей...
Надеюсь тебя это не смутит... Ибо это и есть абстрагирование от конкретики, и перевод все в принципы, ну или как по Библейски - в притчи.

Что же касается меня лично, как ты будучи катафатиком просишь а таком меня, апофатика?! ))

Проблема твоя в том, что ты даже апофатически ничего не приводишь... Я-ж уже этосказал!
Зачем ты заставляешь меня это повторять?
Прошу-же вниматеольно читай что я пишу, а то сощздаётся устойчивое впечатление, что писанное мной - тобой читается процентов на 70, а понимается из них, еще меньше, а принимается из всего того, вааще минимум...

Как по мне, это минус

Тогда приводи контпраргументы! А иначе я прав, причем единственно!

Я и стараюсь, раз от раза показать, что твое единственно верное -- не единственно верное.

Вот покажи чего ты мне тут "показывал", на примере твоих постингов за последние две недели?
Не сможешь... только плевки в мою сторону. ну и вот сегодня вышли на честный разговор, который вовсе не по теме, а лишь расстановка точек над "i"...

Потому что текст, на который ты так любишь ссылаться, содержит противоречия для читателя с мышлением в рамках бинарных оппозиций

Прости... я на многие тексты люблю опираться. О каком именно сейчас говоришь ты?
уточни!
Или ты вообще о Библии?

у меня начинается ступор, потому что я не знаю как показать то, что в твоей системе не категоризовано и значит по умолчанию отсутствует.

Нет! Ступор у тебя начинается потому что 25 лет, ты не рассуждал над этими местами Писания - вот почему!
Порассуждаешь с мое, выработаешь свою позицию - вот тогда у тебя "от зубов будет все отлетать"!
Ночью тебя разбуди - сможешь все четко и по полочкам разложить.
А пока что, извини, но у тебя нет внутри тебя четкой позиции. ты наслушался мнений различных - Меира, Рубского, еще кого-то, меня-грешного... Чего то тебе нравится, а чего-то нет.
Но четких критериев почему вот то ты принимаешь, а вот это не принимаешь - внутри тебя нет!!!!

Это правда!

Могу только порадоваться за тебя лично. Но за 5783 позволю твое мнение не принимать.

Тогда приведи примеры, когда за последние 5783 года это было разрушено?
У кого, когда кем, адреса, пароли, явки....
Опять, заметь, ты делаешь некоторое утверждение, и ничем его не подкрепляешь. вот что печалит...

Не знал, что буддисты придумали диалектику ...

скорее диалектики - кое-что понасобирали у буддистов, и пр восточных культов, к примеру "единство и борьба противоположностей" - это очевидно Инь и Янь...

В отношении трансцендентного ты никогда и никуда не движешься.

А-а-а-а... ну так и скажи...
Хотя и тут могу поспорить, потому что есть такое понимание у раввинов, про приближение-удаление от Бога.

Я понимаю, что любовь больше проявления в демонстрации, но разве в демонстрации не проявляется любовь?

Есть фотосинтез и есть кислород!
Вот ты сейчас пытаешься меня убедить в том. что фотосинтез и есть кислород!
Не надо - не получится...
Я знаю, что фотосинтез - зеленый, а кислород прозрачный...
Так что не убедишь.
Попробуй себя убедить.

У рационализма проблема нет. У рационалистического подхода к божественному есть проблемы. В принципе у любого подхода к божественному проблема по умолчанию.

Опять - выражаешь утверждение, и ни приводишь ни одного примера. Ну приведи, плиз...

С моей точки зрения попытка неудачная. И с точки зрения людей на порядки умнее меня.

Это вопросы политические, а не сугубо исследовательские...
Те люди, которые на порядок умнее тебя не принимают этого потому что для них - греческая философия, Аристотель - это некий ангел Исава, с которым надо бороться, чтобы он не утащил в язычество...
от поэтому они отвергают Аристотеля и пр, для них он ведет их к ешу..., а потому - карет.
Вот и все.
Хотя во многих вопросах - они сами уже давно в язычестве... сори, но это так... например по вопросу о происхождении мира из Самого Творца, а не "Ex Nihilo". А это типичный пантеизм... чтобы ты там не говорил.

Об имитации чего-либо при его отсутствии.

Ну вот! Т.е. разговор не о самой молитве, а о том - кому ты молишься и о том, какие есть основания полагать, что молишься ты истинному Богу, а не своим фантазиям.
Так что ты таки сместил тему вопроса...

[penCraft'e®]

а должен? Итак по факту - есть Бог, есть я и есть наши с Ним взаимоотношения.

Ты никому ничего не должне, кроме взаимной любви. Что же касается фактов, то есть Боге, есть ты - а отношений может и не быть. Если же ты уберешь Бога и уберешь себя, отношения перестанут быть фактом. В этом "проблема". Их нельзя характеризовать в отрыве от производства.

Ну тогда бы Он и нас не возлюбил, как самого Себя. А Он все-же возлюбил...

И как он возлюбил себя?

В средневековье сравнивали все не с Писанием, как положено, а с текущими установками церкви. А это далеко не всегда одно и тоже.

Это и есть пример средневекового мышления. Насколько мне известно в области современной мысли "отсылка к тексту" понимается не так, как у тебя. Но это отдельная интересная беседа.

Есть замечательная русская поговорка: "Сказал А, говори уж и Б"! Так что если тебя не устраивает мое прочтение и ты об этом в полный голос заявляешь, то будь добёр - предъяви своё понимание, которое, по-твоему правильнее. Ну или вообще тогда ничего не говори.

Я за русскую поговорку очень рад. Проблема в том, что мне постоянно приходится выказывать свое недовольство в твоей области. Но если я полезу в эту область, то перестану быть апофатиком. Поэтому мне хватает партизанских выходок.

Если действительно хочешь проверку на вшивость, это к Всевышнему: испытай меня! Что с твоих 27-летних размышлений и их отстаивании на этом форуме? На ком тут испытывать свои убеждения?

Прошу-же вниматеольно читай что я пишу, а то сощздаётся устойчивое впечатление, что писанное мной - тобой читается процентов на 70, а понимается из них, еще меньше, а принимается из всего того, вааще минимум...

В теме про семь заповедей ты несколько страниц игнорировал банальнейший вопрос.

Тогда приводи контпраргументы! А иначе я прав, причем единственно!

Да нет, я буду мучить тебя одиночными вылазками.

Вот покажи чего ты мне тут "показывал", на примере твоих постингов за последние две недели? Не сможешь... только плевки в мою сторону. ну и вот сегодня вышли на честный разговор, который вовсе не по теме, а лишь расстановка точек над "i"...

К примеру структура, созданная тобой за 27 лет, это замечательно и прекрасно. Есть структуры, которым 3500 тысячи лет. Есть структуры под 2000 лет. И тоже очень надежные. Моя структура мега-пластичная. В чем её плюс? Я могу принять чужое мнение.

Но тебя я достаю не с целью произвести демонтаж твоей структуры. Иногда цель просто достать тебя, как Иисус доставал фарисеев, с их надежной 1500 летней структурой. Разница между мной и Иисусом в том, что он готов в этом идти до конца и позволить себя укокошить. Я на такое не готов.

Прости... я на многие тексты люблю опираться. О каком именно сейчас говоришь ты?уточни! Или ты вообще о Библии?

Конечно о Библии.

Порассуждаешь с мое, выработаешь свою позицию - вот тогда у тебя "от зубов будет все отлетать"!

Открою тебе один секрет. Я рассуждал дольше. Померим чей обоюдоострый длиннее?!

То, что тебя раздражает моя не обоснованность а рамках Аристотеля. Мне жаль. Я бы мог поднатореть, но меня интересуют другие области ... которые возможно у тебя категоризованы как кабала. Так что я могу раздражать тебя в том же духе, что алахистов раздражают кабалисты. Эти им тома суждений и доводов, а те -- посмеиваются и выражаются как-то совсем странно.

Рубского я посоветовал потому что он на твоем поле больше работает. Он же пастор. Ему приходится работать с людьми. Я с людьми очень редко работаю. Хочешь погнуть свою структуру на сейсмическую устойчивость потягайся с ним.

Ночью тебя разбуди - сможешь все четко и по полочкам разложить.

Мне главное помнить, что после построения любой структуры важно сесть и посмеяться над ней, её надежностью, четкостью. Чтобы не подпасть под идолопоклонство.

Один из посылов Мильтона в "Потерянном рае", разум склонен создавать монументальные, надежные структуры, в которые потом склонен влюблятся. Это сатана. Мне главное это помнить!

Но четких критериев почему вот то ты принимаешь, а вот это не принимаешь - внутри тебя нет!!!!

В этом мое превосходство.

Тогда приведи примеры, когда за последние 5783 года это было разрушено?

Ты во это серьезно пишешь. То бишь ты уверен, что за эту мифическую цифру (я начинаю подозревать, что пользуясь ей ты не отдаешь отчета, что эта цифра - идея, а не хронология) ты все перепроверил и убедился?!

Опять, заметь, ты делаешь некоторое утверждение, и ничем его не подкрепляешь. вот что печалит...

Ты делаешь то же самое и в упор этого не видишь, это ещё одна причина, по которой я тебя достаю.

скорее диалектики - кое-что понасобирали у буддистов, и пр восточных культов, к примеру "единство и борьба противоположностей" - это очевидно Инь и Янь...

Потрясающе!

Есть фотосинтез и есть кислород!

Я так рад, что ты можешь рассуждать о любви и её проявлениях в той же степени, что и про фотосинтез с кислородом. Уверен, ты с помощью фотосинтеза можешь объяснить всё.

[ Дописка. Ты ведь знаешь, что в мире существуют уровни (называемые -макро и -микро), в которых фотосинтез не действует? Там вообще ньютоновская картина мира (привычные для нас установки) не работает. Не работает уже в этом Мире. Творец - он вне уровней и вне Творения в целом. Источник Иисуса то же. Что там между ними и как это называется никто не знает. Поэтому, когда ты говоришь о действиях Творца терминами "бесконечная любовь" или как ты там это назвал, я смеюсь, потому что эта фраза "бесконечная любовь", что "круглый квадрат". Но тут я видимо сделал дурь, пытаясь показать эту не релевантность, через пример произошедшего с Иисусом в нашем мире. Я взял часть твоего термина "любовь" и указал, что даже в творении мы не называем то, что проявилось как пытка и смерть Иисуса любовью, потому что люди не выбирают для своих детей худший из всех вариантов и не остаются глухи к их воплям страдания. Тут ты заговорил: одно дело любовь, другое проявления. Для меня это разделение то же, что: хотели как лучше, получилось как всегда. В высоких материях речь конечно о любви, но у нас получились издевательства, пытка, оставленность, смерть. ]

Опять - выражаешь утверждение, и ни приводишь ни одного примера. Ну приведи, плиз...

Я вот читаю и думаю, где ты был последние лет 150. И понимаю, что ты создав свою 27 летнюю структуру не в тех сферах, где я. Пример ... Ну попробуй проанализировать Пушкина с точки зрения Аристотеля. Когда же ты спросишь меня, причем тут Пушкин, я тебе намекну, что Писания пользуются языком нарратива. Аристотель - языком идеологем. Это тебе ни о чем не говорит?!

Ну вот! Т.е. разговор не о самой молитве, а о том - кому ты молишься и о том, какие есть основания полагать, что молишься ты истинному Богу, а не своим фантазиям. Так что ты таки сместил тему вопроса...

В данном случае молитва выступает имитацией того, чего нет. Сиськи нет, но человек ссылается на разные доказательства, что он ведь осуществляет сосательные движения: я же младенец и сосу, что ещё как младенец я могу сосать, как не сиську?

[Кадош]

Ты никому ничего не должне, кроме взаимной любви.

Аминь!

Что же касается фактов, то есть Боге, есть ты - а отношений может и не быть. Если же ты уберешь Бога и уберешь себя, отношения перестанут быть фактом. В этом "проблема".

Точно, а если убрать воду из Каспия, то он перестанет быть морем.
Сказать то чего хотел?

Это и есть пример средневекового мышления. Насколько мне известно в современно мышлении "отсылка к тексту" понимается не так, как у тебя. Но это отдельная интересная беседа.

А как это понимается в современном мышлении? Опять - сделал некое утверждение, и никакой конкретики.
Что я должен с этим твоим утверждением делать?
Полезть в гугл с вопросом - а как сегодня отсылка к тексту делается?
А может все-таки ты это сделаешь? Сказал А, говори уж и Б!

Я за русскую поговорку очень рад. Проблема в том, что мне постоянно приходится выказывать свое недовольство в твоей области. Но если я полезу в эту область, то перестану быть апофатиком. Поэтому мне хватает партизанских выходок.

Знаешь, как это выглядит с моей стороны?
С моей стороны - это выглядит так: "Я вам посылку принес, но я ее Вам не дам"! Не надо из себя строить Почтальёна Печкина.
Можно и апофатически ответить.

Если действительно хочешь проверку на вшивость, это к Всевышнему: испытай меня!

причем тут проверка на вшивость, и отсутствие у тебя, хоть каки-то обоснований твоих слов?
Не путай одно с другим.

В теме про семь заповедей ты несколько страниц игнорировал банальнейший вопрос.

опять... сказал А - говори и Б!!!!
Я чего, клещами должен из тебя тянуть какой вопрос я игнорировал?

Да нет, я буду мучить тебя одиночными вылазками.

Только себя девальвируешь. Правда ты не видишь этого, потому что не умеешь на себя со стороны смотреть... и видишь самс ебя очень крутым... Поверь - это не так...

К примеру структура, созданная тобой за 27 лет, это замечательно и прекрасно. Есть структуры, которым 3500 тысячи лет. Есть структуры под 2000 лет. И тоже очень надежные.

Замечательно. Опять - околовсяческое и без конкретики... Например есть структура объясняющая распространение тепла - т.н. теплород! :-)
О царил он в науке - лет 200 и что? И ничего... пришел Ньютон и всё... царство теплорода в физике закончилось.
Итак - конкретика - какая структура, и в чем именно со мной не согласна.
А иначе - нет разговора никакого, понимаешь?

Моя структура мега-пластичная. В чем её плюс? Я могу принять чужое мнение. А ты нет.

опять - ниочем. Моя структура тоже мегапластичная - могу переварить и морковь и рыбу, и курицу...
Так о чем ты?

Но тебя я достаю не с целью произвести демонтаж твоей структуры. Иногда цель просто достать тебя, как Иисус доставал фарисеев.

Ты не видишь, что второе твое предложение противоречит первому?

Иисус не доставал фарисеев, а указывал им, на их ошибки, с тем чтобы они пересмотрели эти ошибочные мнения в своем богословии. И они таки да - пересмотрели.
Но Он знал их ошибки и указывал им на них, а ты - просто многозначительно мне заявляешь - не прав ты Олег!
И всё...
Покажи, что Иисус хоть раз так делал?
Ни разу!!!
Всегда четко и последовательно по пунктам:

1) Вы делаете так,
2) учите этому,
3) Но вот тут Вы не правы,
4) и вот здесь поступаете неверно!
5) Потому что надо думать, говорить и делать ВОТ ТАК!!!!

У тебя нет такого, в принципе...
Так что ни цели у тебя неправильны, ни средства их достижения...И уж точно они не такие, как у Христа.

Конечно о Библии.

опять без конкретики? Просто тебе не нравится, как я связываю в единую систему мысли выраженные в разных местах Библии?

Открою тебе один секрет. Я рассуждал больше. Ты ждешь, что если я порассуждаю чуть больше, то буду такой же основательный как ты? Или даже буду думать так же?

Это хорошо!
Плоха лишь та форма, с помощью которой ты пытаешься изложить то, что нарассуждал за это время!
Плохо в этой форме то, что ты вообще ничего не излагаешь.
Просто говоришь - "Борис, ты не прав!" (с)

То, что тебя раздражает моя не обоснованность а рамках Аристотеля. Мне жаль. Я бы мог поднатореть, но меня интересуют другие области ... которые возможно у тебя категоризованы как кабала.

Я в принципе не против каббалы, просто не ставлю ее краеугольным камнем в своих рассуждениях.
Хотя не поверишь, меня постоянно некоторые тут обвиняют в том, что я каббалу тут проповедую...
Один из моих старых интернет-знакомых, как-то заявил, что каббала это просто иудейская реализация гностицизма, мол в гностицизме - эманации, а в каббале - клипы(сокрытия), суть и там и тут та-же...

Так что я могу раздражать тебя в том же духе, что алахистов раздражают кабалисты. Те им тома суждений и доводов, а те -- посмеиваются и выражаются как-то совсем странно.

Опять повторюсь - говоришь А - скажи и Б!
А вот так.... не надо вообще говорить.

Мне главное помнить, что после построения любой структуры важно сесть и посмеяться над ней, её надежностью, четкостью.

Не поверишь, я здесь на форуме уже лет 10-12 только тем и занимаюсь, что проверяю свою структуру на прочность... Во всех диалогах и диспутах тут...

Чтобы не подпасть под идолопоклонство.

согласен... может поэтому я и нахожусь в перманентном споре со всеми тут?

Один из посылов Мильтона в "Потерянном рае", разум склонен создавать монументальные, надежные структуры, в которые потом склонен влюблятся. Это сатана. Мне главное это помнить!

см. выше... я в состоянии перманентного спора со всеми... как с одного края, так и с другого...

В этом мое превосходство.

Я-бы не назвал превосходством - отсутствие критериев истинности основ миропонимания...

Ты во это серьезно пишешь. То бишь ты уверен, что за эту мифическую цифру (я начинаю подозревать, что пользуясь ей ты не отдаешь отчета, что эта цифра - идея, а не хронология) ты все перепроверил и убедился?!

Скажем так - я не нашел ничего!
Но если ты знаешь такие случаи - приведи их.
Я полагаю, что если они и есть, то их гораздо меньше.
Поэтому тебе легче найти, что один такой случай из миллиардов людей на котором этот принцип не работает, чем мне привести тебе в доказательство все те миллиарды, у которых этот принцип работает.

Ты делаешь то же самое и в упор этого не видишь, это ещё одна причина, по которой я тебя достаю.

Нет, я такого не делаю, за исключением случаев, приведенных выше.
Я сказал, что за всю историю человечества таких случаев не было. Но если у тебя есть примеры обратного, то тебе их легче привести. Достаточно одного, чтобы обрушить мое утверждение. Согласись!
Легче привести справку о том, что ты женат на вот этой одной женщине, чем 4 млрд справок от других женщин, что ты на них неженат. Понимаешь?

Потрясающе!

не понял твоего сарказма, по этому поводу...

Я так рад, что ты можешь рассуждать о любви и её проявлениях в той же степени, что и про фотосинтез с кислородом. Уверен, ты с помощью фотосинтеза можешь объяснить всё.

Я привожу примеры.
И поступаю по принципу Христа - неочевидные утверждения подкреплять очевидными примерами т.е. притчами, с определенным уровнем абстрагирования...

Я вот читаю и думаю, где ты был последние лет 150.

Я открою тебе маленькую тайну - 97 из них - меня не было вообще...

И понимаю, что ты создав свою 27 летнюю структуру не в тех сферах, где я.

Но ты то пытаешься меня "достать" в той сфере где я!
Не замечаешь, что твоя позиция в этом непоследовательна?

Примет ... Ну попробуй проанализировать Пушкина с точки зрения Аристотеля. Когда же ты спросишь меня, причем тут Пушкин, я тебе намекну, что Писания пользуются языком нарратива. Аристотель - языком идеологем. Это тебе ни о чем не говорит?!

вааще ниачем...
Я Пушкина не исследую и не исповедую...
Пушкин - классный мужик, я даже кой-чего из него помню, со школы...
Но не пересекался с ним ни разу после.
Теперь возвращаемся в область Библейстики. Нафига мне Пушкина Аристотелем анализировать? И тот и другой - представители т.н. языческой философии.

В данном случае молитва выступает имитацией того, чего нет.

Вот сейчас ты поступаешь так-же, как и сторонники обратного утверждения.
Они априори считают что молятся Творцу, а ты априори обвиняешь их в том, что молятся они "соске-пустышке"!
Причем ни они, ни ты не приводят никаких обоснований для такого рода утверждений.
Они верят в одно, а ты - в другое.
Это вопрос не в рациональной плоскости, а в плоскости убеждений. Причем у них это основа их жизни, а у Вас - просто некое схоластическое допущение.
Поэтому их вере я доверяю больше, чем Вашему схоластическому допущению...

[penCraft'e®]

Точно, а если убрать воду из Каспия, то он перестанет быть морем.

Каспий, это проименнованная собранная в одном месте вода. В чем смысл этой аналогии по отношению к тому, что мы обсуждаем?

А как это понимается в современном мышлении? Опять - сделал некое утверждение, и никакой конкретики. Что я должен с этим твоим утверждением делать? Полезть в гугл с вопросом - а как сегодня отсылка к тексту делается?

Ты должен был полезть в это до того как ломонулся в область мышления. Но поскольку не всем везет с образованием (я вот не могу похвастаться, лазил сам), можешь слазить сейчас. Могу предложить ссылки на обзорные лекции.

Всё же кое-что рискну приписать.

Герой в тексте и объект в жизни не тождественны, по причине того, что законы представления героя в тексте отличаются от законов бытия героя в жизни. Это так же касается Иисуса в тексте. Текст манипулирует читателем в борьбе за привлечение его внимания. Это сказывается и на образе героя. Есть замечательный комментарий к евангелию Марка в свете современных философии, богословия и психологии. (Марк гениален и не менее проблематичен)

На форуме влияние текста срабатывает в жутких формах отсылки к Иисусу с цитациями, за которыми стоит манипуляция читателем.

Ещё одна проблема: малая и большая отсылка. Иоанн Креститель говорит, на фоне - пророки говорят. Иисус сам по себе ничего не может сказать. Без отсылки он никто. И форумчанин никто. Нужна отсылка. На форуме эта отсылка Библия. Так люди начинают излагать мысли с отсылками на Библию лишь для того, чтобы услышали их самих. Но иногда они так заигрываются, что сами становятся отсылкой: я говорю то, что Иисус говорит.

Отдельной темой идет восприятие читателем текста, чем это восприятие обусловлено. Сюда относится устройство мозга, часть которого настроена на первичное опознавание, а другая часть на введение новых данных в прежнюю структуру. Проблемы могут начаться уже на этапе первичного опознания у разных читателей. Дальше проблемы лишь усугубляются. Евреи давно поняли, что текст имеет семьдесят уровней восприятия (причем каждый из 70-ти ещё семьдесят подуровней). Но наши древние структуры опознавания настроены по-умолчанию так, что другой - враг. Хоть то хищник, хоть то представитель другого племени или носитель отличных убеждений. А с врагами мы поступаем просто (на протяжении всей Истории). Проблема Иисуса в том, что он имеет дела с указанными структурами, но ему нужно, чтобы опознавание было настроено иначе. Ему нужно дать людям "костыли". Но как дать костыли людям с вековой убежденностью в своей правоте? Расшатывать их убежденность любыми средствами. И быть готовым, что за такое поведение тебя однозначно опознают врагом и поступят соответствующим образом. Иисус был готов. Так с ним и поступили. Более того, поступили справедливо, как положено поступать по статье "подстрекатель". И это тоже аргумент. Очень правильные структуры убивают не хуже не правильных. Форум не даст соврать многочисленными примерами грызни, взаимных унижений и манипуляций.

Я чего, клещами должен из тебя тянуть какой вопрос я игнорировал?

Перечисли заповеди по которым Бог судит потомков Ноя. Ты этого не сделал, хоть и вел разговор о том, что Бог будет судить по конкретным заповедям потомков Ноя.

Только себя девальвируешь. Правда ты не видишь этого, потому что не умеешь на себя со стороны смотреть... и видишь самс ебя очень крутым... Поверь - это не так...

Я вполне осознаю себя тупым. Меня радует другое ... когда я приписываю к твоим сообщениям "рыбак рыбака".

Покажи, что Иисус хоть раз так делал?

На вскидку, сухорукий в синагоге.

Если бы Иисус хотел фарисеев научить, пришлось бы устроиться в ешиву. Учитывая же что его собственные ученики не понимали, даже после трех лет бытия вместе, назвать его отношения с фарисеями обучением я бы не рискнул. "Объем материала" не совпадают со средствами подачи.

Плохо в этой форме то, что ты вообще ничего не излагаешь.

Ты знаешь как учатся кабалисты?

Я в принципе не против каббалы, просто не ставлю ее краеугольным камнем в своих рассуждениях.

Да, я заметил, ты из "алахистов" )

Не поверишь, я здесь на форуме уже лет 10-12 только тем и занимаюсь, что проверяю свою структуру на прочность... Во всех диалогах и диспутах тут... согласен... может поэтому я и нахожусь в перманентном споре со всеми тут?

Тут есть с кем проверить свои убеждения на прочность?

Достаточно одного, чтобы обрушить мое утверждение. Согласись!

Нет. Ты начнешь тянуть его в свое мировоззрение через интерпретацию в рамках принятых у тебя категорий. А если не сможешь втянуть возьмешься нивелировать. Или будешь отбрасывать ссылаясь на то, что в твоей стройной категориальной структуре категория для этого случая отсутствует. Одна из причин того, чтобы доставать тебя, посмотреть, как ты будешь это делать. (ой проговорился)

Но ты то пытаешься меня "достать" в той сфере где я! Не замечаешь, что твоя позиция в этом непоследовательна?

Конечно. Но площадка открытая. С другой стороны, я подумаю над психологическим основанием общения с тобой. Но не прямо сейчас.

Теперь возвращаемся в область Библейстики. Нафига мне Пушкина Аристотелем анализировать?

За тем же, зачем ты насилуешь Аристотелем Библию. Я могу понять каппадокийцев их бы без ссылки на Аристотеля и нео-платоников никто не стал бы слушать. Но зачем ты это делаешь? При том, что со времени Аристотеля кое-что изменилось в области философии.

Они априори считают что молятся Творцу, а ты априори обвиняешь их в том, что молятся они "соске-пустышке"!

Я намекаю на то, что младенец по-умолчанию тупой! И доводы у него по-умолчанию соответствующие.

p.s. под "младенцем" понимается человек (как таковой) перед Богом. И здесь нечего стесняться.

[Кадош]

Каспий, это проименнованная собранная в одном месте вода. В чем смысл этой аналогии по отношению к тому, что мы обсуждаем?

Как Каспия нет без воды, так и ВЗАИМОотношений нет без участников ВЗАИМОотношений.
По моему - аналогия очевидная.

Ты должен был полезть в это до того как ломонулся в область мышления.

Ваащпе ни разу!
Есть мои утверждения! И я их собираюсь утверждать. И я их утверждаю.
Вот и все. Если кто-то за - хорошо. Если кто-то против - пусть предложит альтернативу...
Альтернативы нет?
Ну значит я прав, как Лев.

Но поскольку не всем везет с образованием (я вот не могу похвастаться, лазил сам), можешь слазить сейчас. Могу предложить ссылки на обзорные лекции.

Всё же кое-что рискну приписать.Герой в тексте и объект в жизни не тождественны...Текст манипулирует читателем...
Марк гениален и не менее проблематичен...
влияние текста срабатывает в жутких формах отсылки к Иисусу с цитациями, за которыми стоит манипуляция читателем...

Иисус был готов. Так с ним и поступили. Более того, поступили справедливо, как положено поступать по статье "подстрекатель"....

И поэтому, ты считаешь что я не прав?
Извини, наверное я совсем туп.
Но я просто не понимаю, как это все может опровергнуть выдвигаемые мной утверждения?
Возможно, это все может обосновать - почему утверждаемое мной не принимается. ВОЗМОЖНО!!!!
Но опровергнуть не может априори.
Одно дело то, что я утверждаю.
И уже совсем другое дело - какими методами я пытаюсь это провозглашать.
Тем более, что в приведенном тобой тексте есть некие утверждения, которые я не воспринимаю иначе, чем атеистическо-высокомерный солипсизм некоторых философов.
вот это все, что я там пооставлял из сказанного тобой, я считаю неприемлемым априори, в контексте разговора о Библии!
Нельзя так говорить о СЛОВЕ ТВОРЦА!
Понимаешь?
Говоря такое, говорящий, как бы ставит себя на ступень ВЫШЕ Библии!
Это тешит его самолюбие, ведь получается что он судит Бога...
ИМХО - это основное, чем мотивируется, говорящий это, человек.
Разговор не за тебя, ведь наверняка ты чье-то мнение привел.
Так вот - его мотивация именно такая!

Перечисли заповеди по которым Бог судит потомков Ноя.

1) Возлюби Господа Бога твоего!(утверждение Иисуса)
2) Возлюби ближнего, как самого себя!(утверждение Иисуса)
3) плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю!
4) защита частной собственности(в Ваши руки отданы они)!
5) плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте!
6) наказание за преднамеренное убийство(кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: )
7) и требование установления справедливого суда.(ибо человек создан по образу Божию).

Насколько я помню, у ноахидов, выводятся, если не ошибаюсь, 292 заповеди из 613, которые объясняют эти 7!
Это навскидку.
Такой ответ устроит?

Ты этого не сделал, хоть и вел разговор о том, что Бог будет судить по конкретным заповедям потомков Ноя.

Будет.
А я или мое мнение тут причем?
Не я-ж буду, судить, а Он!

На вскидку, сухорукий в синагоге.

По выше приведенным пунктам, напоминаю их:
1) Вы делаете так,
2) учите этому,
3) Но вот тут Вы не правы,
4) и вот здесь поступаете неверно!
5) Потому что надо думать, говорить и делать ВОТ ТАК!!!!
Итак:
1) Вы не делаете в шаббат ничего, даже то что Богу может быть угодно,
2) Вы запрещаете делать в шаббат абсолютно всё, и учите этому-же,
3) Но Вы неправы, потому что есть вещи, которые Бог желает чтобы Вы делали в шаббат, например исцеляли и лечили. Вот пример - исцеляет на их глазах для наглядности.
4) Соответсвенно Вы и сами должны оказывать мед помощь в шаббат, и учить этому-же.
5) Поэтому следует делать так-же, как сделал это Я!

Прикол знаешь в чем?
В том, что сегодня это в иудаизме понимается именно так, как Он тогда учил!
Так что:
а) учил,
б) именно по этим пунктам,
в) и таки научил.

Если бы Иисус хотел фарисеев научить, пришлось бы устроиться в ешиву.

Это не формат пророка...
Не передергивай...

Ты знаешь как учатся кабалисты?

Михаэля Лайтмана просматривал...

Да, я заметил, ты из "алахистов"

суд подразумевает наличие заповедей, тут никак их не обойти...

Тут есть с кем проверить свои убеждения на прочность?

Да, например вот ты, Двора, и некоторые другие...

Нет. Ты начнешь тянуть его в свое мировоззрение через интерпретацию в рамках принятых у тебя категорий. А если не сможешь втянуть возьмешься нивелировать. Или будешь отбрасывать ссылаясь на то, что в твоей стройной категориальной структуре категория для этого случая отсутствует.

Именно!
И если ты не сможешь этому ничего противопоставить, а ты самоустраняешься от этого последнее время, то тогда сорри, но - "моё кунг-фу, лучше твоего!" (с)
А если я играю в кунг-фу, а ты в хоккей, то из этого ничего не выйдет.

За тем же, зачем ты насилуешь Аристотелем Библию.

Это все равно что сказать, что я насилую Библию русским языком.
Ты некорректно говоришь...
Нельзя изнасиловать Библию Аристотелем.
Можно увидеть философию Аристотеля в Библии, или механику Ньютона в ней, или последовательность происхождения видов Дарвина, или еще что-то...
УВИДЕТЬ и осознать величие Творца, а не изнасиловать, как это величаешь ты.
Ибо Бог с нами говорит на понятных нам языках, будь то иврит, греческий, русский, аристотель или физика...

Я намекаю на то, что младенец по-умолчанию тупой!

Нет, он отстаивает свою жизнь! А ты пытаешься опровергнуть своей схоластикой - его жизнь.
Как-то так...

И доводы у него по-умолчанию соответствующие.

доводы у нас у всех тут такие...
Я перечитываю иногда себя здесь, что я здесь лет 10 назад писал, и.... мягко говоря, не со всем с собой тогдашним согласен сегодня...
Это называется рост!!! Рост того самого младенца, согласись.

[penCraft'e®]

Нельзя так говорить о СЛОВЕ ТВОРЦА! Понимаешь?

Одна ремарка. То, что Иисус гадил в пеленки маленьким, это тебя не смущает? Матфей утверждает что он чистым Духом Святым зачат, а все равно срал в пеленки, а может и ел то что выдавал, как бывает у детей. Или когда он диарею отлавливал или прыщик на задницу. Бог с прыщем на заднице тебя не смущает? А Писание с теми же прыщами и обсерами, разве такое можно подумать?! Писание у нас ограничениям на высказывания не подчиняется. И читателем никак не обусловлено. Причем читателем первого века, да ещё и язычниками, да ещё и не шибко умными, по свидетельству Павла.

p.s. остальное начинает тянуть за собой массу объяснений, на которые надо тратить силы и время. Чувствую меня эти траты начинают напрягать, в купе с кружляниями и мерялками обоюдоострыми. Разок-другой, мне кажется хватит.

[Воздух]

Одна ремарка. То, что Иисус гадил в пеленки маленьким, это тебя не смущает?

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2-е Коринфянам 5:16)".

[penCraft'e®]

"Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2-е Коринфянам 5:16)".

Нет уверенности, что мы одинаково понимаем данный отрывок. Ваша мысль осталась не понята (