Признак или признаки отсутствия Духа Св. у Ефесских 12 учеников (Д.Ап19гл.)

[Чающий]

Каких именно?

Не имею возможности и желания это обсуждать. Извините. Я очень занят, а форум очень (!) много времени требует. Может в ходе темы что и всплывет... Вы что по ученикам из деяний думаете?

[Чающий]

Времена-то разные.

А что поменялось? Грешники всё те же. Искупитель и Его возрождающая и спасающая благодать всё та же.

И разве немедленное исполнение хвалебных гимнов отмечено как признак исполнения Духом Святым?

Пение не обязательно. Радость обязательна. А пение это лишь один из вариантов проявления. Некоторые говорят, что так хорошо на душе, что всех хочется обнять! Это пережить нужно, чтобы понять. Должно вам родиться свыше, сомкаинд!

- - - Добавлено - - -

почему аватарка такая?

Привет! Я вам уже отвечал. Звезды мне нравятся, дело рук Его.

[Чающий]

Её во мне нету.Она действует на меня извне.

Как же вы тогда надеетесь на воскресение из мертвых в будущем мире, если оно обусловлено жизнью Духа Бога внутри человека? Или вы не имеете такой надежды?

Цитата из Библии:

Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. (Послание к Римлянам 8:11

Святой дух действует внутри только тех ,Кто рождён свыше,усыновлён Богом и будет членом "тела Христа". Им даются откровения, как правильно понимать Библию. Не думаю,что мы можем как-то по другим признакам отличить их,что они могут воскрешать, исцелять,... И вся их жизнь от начала и до конца дней посвящена Богу.

Итак, речь про две категории людей служащих Богу. Избранные и Рядовые, назовем их так. Вы относитесь к категории "Рядовых", а есть где-то "Избранные". Верно ли я понял?
Интересно. Особенно про способность Избранных получать "откровение правильно понимать Библию". А как отличить такого Избранного человека от самопровозглашателя и жулика, которых "откровения" только личные умозаключения и не как не Бога откровения? Апостолов слова подкреплялись знамениями и чудотворениями. Бог давал им такие знаки, чтобы люди видя такую силу Бога в людях не сомневались и верили им. А как же с Избранными, о которых вы говорите дело обстоит? Что подтверждает их особый статус? Почему люди должны верить их откровениям?

...Это не может быть такой человек,что пил ,воровал, прелюбодействовал ,может, просто не верил в Бога , а потом бац-заявляет,что у него "внутрь" Святой дух случился и он теперь "сын Божий".

А почему не может, если грешниками были все Апостолы до их избрания? Матфей - мытарь (предатель народа и обидчик как и Закхей был), Петр говорит в лодке "...выйди от меня, ибо я человек грешный", Павел говорит, "... ибо и мы были некогда... рабы страстей и различных удовольствий" (посл Титу).

Во времена же апостолов "внутрь " эту силу получали все уверовавшие в Христа,все были "рождёнными свыше".Тогда те "признаки " и появлялись.

Вы хотите сказать, что все 3000 и 5000 уверовавших через проповеди Петра в Иерусалиме, а также большая (вероятно тоже несколько тысяч или сотен) община из язычников уверовавших в Антиохии относились к упомянутой категории Избранных? И признаки, т.е. великие знамения и чудеса, проявлялись через всех 8000-10000 уверовавших? И интересно вот еще. Когда же среди уверовавших и крещаемых Избранных (как вы сказали, все были тогда Избранными) стали появляться Рядовые, которые не имели Духа Св. внутри себя как и вы? А потом Апостольские путешествия и и еще тысячи и тысячи уверовавших и крещенных описанных в Деяниях. Среди них были обе категории или одна? Хочется разобраться с вами в этом.

[Goodvin]

Привет! Я вам уже отвечал. Звезды мне нравятся, дело рук Его.

а я думал свет видели такой.

[somekind]

А что поменялось?

Традиции.

Пение не обязательно. Радость обязательна. А пение это лишь один из вариантов проявления. Некоторые говорят, что так хорошо на душе, что всех хочется обнять! Это пережить нужно, чтобы понять. Должно вам родиться свыше, сомкаинд!

Как обычно, без персональных переходов никуда.
Чающий, все люди разные и по-разному переживают различные события.
Не все будут прыгать под потолок, даже если радость их переполняет изнутри.
А тут написано: «и они стали говорить иными языками и пророчествовать». Это вполне себе реакция на приход Духа, такая же была и в день Пятидесятницы.

[Чающий]

@alexgrey, прошу вас немного поучаствовать в моей теме! Все же, что вы скажете про учеников из деяний? Каков главный симптом по вашему? Надеюсь я не обидел вас отказом от предложенного вами направления беседы. Мне намного важнее сейчас Писание, чем личный опыт кого-то.

[somekind]

Все же, что вы скажете про учеников из деяний? Каков главный симптом по вашему?

Чающий, ответьте всё же и Вы: чем Вас не устроило говорение на иных языках как признак исполнения Духом?

[Чающий]

Традиции.

Традиции это конва. Это лишь поднос на котором преподносят хлеб. Суть главную нужно понимать. Бывает, что христиане так увлекаются росписью и украшением подносов, что про хлеб забывают или вообще его выкидывают. Например в средневековье перед реформацией суть христианства была утрачена практически полностью. Потому и реформация стала необходимостью!

Как обычно, без персональных переходов никуда.

Извините, не желаю вас раздражать... Временами буду напоминать. Евангелие касается всех людей и вы не исключение. Я должен это делать, пока вы еще погибаете.

Чающий, все люди разные и по-разному переживают различные события.
Не все будут прыгать под потолок, даже если радость их переполняет изнутри.

Согласен.

А тут написано: «и они стали говорить иными языками и пророчествовать». Это вполне себе реакция на приход Духа, такая же была и в день Пятидесятницы.

Допускаю мысль, что ошибаюсь. Но я убежден исходя из широкого контекста Библии (точнее Н. Завета.), что как на пятидесятницу, так и в истории с 12 ефесянами пророчествование на языках было не бормотание невнятное, а радостное провозглашение дела Искупления Христом человечества и благословения в адрес Спасителя. В Д.Ап.19гл. нет и намека на радость, а только очевидна аналогия с пятидесятницей. А вот в Д.Ап2гл. можно увидеть не одно подтверждение того, что христиане переживали огромную радость и эмоциональный подьем. Аргументы:
1. Суть пророчества была "...о великих делах Божиих". Без восторга и радости дети безмерно любящего Отца и справедливого Судьи всей вселенной не могут говорить о Его делах. Они наполнены силой, любовью и красотой праведности/справедливости какую не отыскать на всей земле.
2. какое еще более великое и актуальное на тот момент (как и сегодня, впрочем) дело совершил Творец, как не искупление мира через Христа, запланированное Им еще прежде создания мира и предвозвещенное всеми пророками?! И искупленные не смогут прекратить воспевать это дело Его пока они верят!
3. что могло вызвать насмешки некоторых "...они напились сладкого вина!", как не радостное, смелое и свободное (не распущенное) поведение. Чем-то радость даваемая Духом Св. схожа с приятным хмельком от вина, известному мне по миру. Но эта радость располагает к святости и богобоязненному хождению, в отличае от спиртного. Эту паралель находим и в посл. Еф.:

Цитата из Библии:

И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом (Послание к Ефесянам 5:18)

4. Из более широкого контекста Рим.14:17, 15:13 и Гал. 5.22 явно говорят о связи Духа Св. и радости. На памяти еще одно место есть, но достаточно.
и последнее:
5. Радостный характер такого пророчества можно увидеть на примере Захарии. Человек радуется и пророчествует/провозглашает приход долгожданного Избавителя для своего народа и себя:

Цитата из Библии:

И Захария, отец его, исполнился Святого Духа и пророчествовал, говоря:благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему,
и воздвиг рог спасения нам в дому Давида, отрока Своего,
как возвестил устами бывших от века святых пророков Своих,
что спасет нас от врагов наших и от руки всех ненавидящих нас
(Св. Евангелие от Луки 1:67-71)

такая речь и есть радостное пророчествование о великом деле Божьего спасения. (Только на еврейском, вероятно, а не на "всех наречиях".) Где-то подобными словами были наполнены речи Апостолов на пятидесятницу, которых наполнял тот же дух, что и Захарию и Елизавету и Марию (см. Лук.1гл.)

Конечно, при поверхностном рассмотрении текстов и широкой современной практике пятидесятнической конфессии называть невнятное бубнение говорением на языках от Духа Св. это не так очевидно.

[Чающий]

... разве только предположить, что уже в Деяниях 19гл. Дух Св. дал этим 12 уверовавшим не то же, что и Апостолам в пятидесятницу, а некое бубнение без радости. Тогда, да. Радость была бы не при чем. Но это не вяжется с логикой и контекстом.

- - - Добавлено - - -

Чающий, ответьте всё же и Вы: чем Вас не устроило говорение на иных языках как признак исполнения Духом?

Ответ готов. Я несколько вносил исправлений после публикации. Просмотрите последний вариант, обновив страницу!

[somekind]

Традиции это конва. Это лишь поднос на котором преподносят хлеб.

Ну так в данном случае они дают понимание того, как люди будут реагировать на то или иное событие.

Извините, не желаю вас раздражать... Временами буду напоминать. Евангелие касается всех людей и вы не исключение. Я должен это делать, пока вы еще погибаете.

Понимаете, в чём дело... Через форум Вы в принципе не можете знать, кто погибает, а кто нет.

В Д.Ап.19гл. нет и намека на радость, а только очевидна аналогия с пятидесятницей.

Вот именно, поэтому немного странно, что Вас так смутило.

1. Суть пророчества была "...о великих делах Божиих". Без восторга и радости дети безмерно любящего Отца и справедливого Судьи всей вселенной не могут говорить о Его делах. Они наполнены силой, любовью и красотой праведности/справедливости какую не отыскать на всей земле.

Текст 19 главы в принципе намного более короткий по сравнению со 2-й. Поэтому не упоминается, о чём они пророчествовали.
Ну и не сравнивайте по значимости разные события: в целом приход Духа Святого в этот мир и его схождение на конкретных людей.

2. какое еще более великое и актуальное на тот момент (как и сегодня, впрочем) дело совершил Творец, как не искупление мира через Христа, запланированное Им еще прежде создания мира и предвозвещенное всеми пророками?! И искупленные не смогут прекратить воспевать это дело Его пока они верят!

И Вы этим занимаетесь 24/7?

Ваша точка зрения имеет право на существование, безусловно, но отсутствие радости (вернее, даже не так отсутствие упоминания о радости) не означает отсутствие схождения Духа на них.
Из-за скудного описания в Деян. 19 мы не можем сделать вывод о том, как это происходило практически и как выглядело, в отличие от событий Деян. 2.

[Чающий]

Понимаете, в чём дело... Через форум Вы в принципе не можете знать, кто погибает, а кто нет.

1.А что, вы покаялись и обрели спасительную веру во Христа?
2.По тому что говорит человек можно о многом судить о его состоянии. Например следующий текст показывает, что если человек считает/говорит, что он никогда не нарушал законов Творца, то он погибший.

Цитата из Библии:

Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (Первое послание Иоанна 1:10)

[alexgrey]

@alexgrey, прошу вас немного поучаствовать в моей теме!

После ника нельзя ставить символы, иначе упоминание не работает.

Все же, что вы скажете про учеников из деяний? Каков главный симптом по вашему?

Ну там всё ясно написано - они сами признались, что не знают о Духе.
Если бы Дух сошёл на них, то дал бы им понимание многих вещей, так как это обещание самого Иисуса.
Поэтому я и предлагал вам поговорить о практике, потому что в реальности человек, имеющий Духа, может многое различать и судить о многом.

[Чающий]

После ника нельзя ставить символы, иначе упоминание не работает.

понял

Ну там всё ясно написано - они сами признались, что не знают о Духе.

Интересная мысль появилась читая вас. Может быть вопрос Павла и не обусловлен какими-то негативными симптомами, которые он заметил. Может быть например такой вопрос был на то время распространен, поскольку, подобно самарянам многие христиане веруя не получали духа сразу. А потому было закономерным уточнить. Но это так... вариант.
Еще вариант, это побеседовав он увидел их духовную неведение. И тогда спросил про Духа.

Если бы Дух сошёл на них, то дал бы им понимание многих вещей, так как это обещание самого Иисуса.

Согласен. И в 1Кор.1гл. написано, что духовный судит (понимает) всё, происходящее в духовном мире. Чего не может не имеющий Духа.

Поэтому я и предлагал вам поговорить о практике...

Но сначала Писание. Сейчас мы уже чего-то капнули. Что бы дал вам мой ответ? любопытно. Ну, попробуем:

Самый лучший способ узнать о Духе - это получить Его внутрь. Вы когда-нибудь молились об этом?

Я не просил о Духе. Он сам на меня сошел вследствие уверования, как и во многих примерах Н.З. Тогда внутри, после безнадежности и подавленности появилась радость принятия Богом, радость прощения и мир. Мир с Богом. Все внутри.

[somekind]

2.По тому что говорит человек можно о многом судить о его состоянии.

Возможно.
Но с этим надо быть крайне аккуратным, а то многие христиане любят «судить» о том, христианин ли собеседник, если он выражает противоположную точку зрения или другой взгляд.
На форуме, где можно говорить всё, что угодно, это вдвойне неблагодарное дело.

Что касается текста Деяний, то раз написано, что Дух нисшел, значит, скорее всего, так оно и есть.

[DENNY79]

Самый лучший способ узнать о Духе - это получить Его внутрь.

В каком эквиваленте?