Павел. О воскресении мертвых.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Сергей Оч
    Ветеран

    • 10 October 2017
    • 1572

    #1

    Павел. О воскресении мертвых.

    Идея о воскресении мертвых волновала людей издавна.

    Саддукеи, которые не верили в воскресение тел, спрашивали об это у Иисуса Христа.

    18 Потом пришли к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его, говоря:
    19 Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену его и восстановит семя брату своему.
    20 Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил детей.
    21 Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и третий.
    22 Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена.
    23 Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?
    24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
    25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
    26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
    27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.

    О том, что живы - и благочествые и грешные - сказано в притче о Лазаре:

    22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
    23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
    24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
    25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

    Один - утешается, другой страдает. Они не пребывают в состоянии ожидания воскресения, они живы.

    Далее - Моисей и Илия являлись Иисусу. Они же были живыми. Им требуется воскресение? Выше я приводил - что когда из мертвых воскреснут - будут как Ангелы на небесах. Нужно ангелам тело земное?

    Саддукеи не верили в воскресение тел.
    Фарисеи:

    Деяния, глава 23

    6 Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
    7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
    8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое.


    Итак, фарисеи признают воскресение мертвых.

    Читаем - главную речь Павла по этому поводу:

    35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
    36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
    37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
    38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.

    У ангелов есть тела? Им Бог дает тела?
    Можно согласиться с Павлом:

    44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
    45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
    46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

    Что значит - "сеется тело", "восстает тело"?. Что с душой? Она же бессмертна.
    Но это всё еще простительно и объяснительно. Можно принять - что Бог дает душе тело духовное, после смерти тела душевного.

    Но дальше - Павел пишет интересную вещь:

    51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
    52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
    53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.


    Но как же так? Бог - Бог живых, а не мертвых. Кто такие мертвые, которые должны воскреснуть нетленными?

    Вчера прочитал в Мишне Абот:

    Мишна́ (ивр. ‏משנה‏‎ букв. «повторение») первый письменный текст, содержащий в себе основополагающие религиозные предписания ортодоксального иудаизма.

    "...После возвращения мертвых к жизни Вс-вышний сотворит для каждого человека новое тело и вдохнет в него обновленную душу, которая их оживит. (Мидраш Шмуэлъ)..."

    Ну прямо очень это похоже на слова Павла:

    35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
    36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
    37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
    38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.

    44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.


    И вот никак не могу понять. Бог - Бог живых, а не мертвых. Разве живой может ожидать воскресения своего? Нет ли в этих словах Павла противоречий Христу и частички фарисейского учения? Или этот момент - наоборот должен объединять иудеев и христиан - вера в воскресение тела?

    P.S. И как обычно, для пытливых умов, следует указать, что третья иудейская секта (три секты: саддукеи, фарисеи, ессеи) под названием "ессеи" верила в бессмертие души и не верила в воскресение мертвых. Тот, факт, что Иисус Христос, вообще не имел никакого контакта (по Евангелиям) с ессеями - заставляет задуматься - а не были ли ессеи праведниками, к которым Иисус приходить и не должен был? Может - они правильно - и жили (по закону Моисея) и верили правильно, не искажая смысла?
    12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
    ...
    13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
  • Jewe
    Ветеран

    • 30 October 2017
    • 18618

    #2
    Сообщение от Сергей Оч
    И вот никак не могу понять. Бог - Бог живых, а не мертвых. Разве живой может ожидать воскресения своего?
    Может ожидать воскресения своего тела. Человек ведь это лишь тогда когда тело соединено с душой. А сейчас те кто умерли они бестелесные духи.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Сергей Оч
    Саддукеи не верили в воскресение тел.
    Откуда информация что саддукеи не верили в воскресение тел? Может они вообще не верили в загробную жизнь? Или верили?

    «
    Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



    Комментарий

    • Сергей Оч
      Ветеран

      • 10 October 2017
      • 1572

      #3
      Сообщение от Jewe
      Может ожидать воскресения своего тела. Человек ведь это лишь тогда когда тело соединено с душой. А сейчас те кто умерли они бестелесные духи.

      - - - Добавлено - - -


      Откуда информация что саддукеи не верили в воскресение тел? Может они вообще не верили в загробную жизнь? Или верили?

      Воскресение - оно для мертвых, а не для живых. Если у Бога все живы - о каком воскресении может идти речь?
      12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
      ...
      13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
      14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

      Комментарий

      • Jewe
        Ветеран

        • 30 October 2017
        • 18618

        #4
        Сообщение от Сергей Оч
        Воскресение - оно для мертвых, а не для живых. Если у Бога все живы - о каком воскресении может идти речь?
        У Бога все живы в том смысле что Бог в любой момент может воссоздать кого угодно и что угодно. Ну это же не значит что мертвые люди живы по своему существу.

        Я у вас спрашиваю, вы откуда информацию взяли о саддукеях, что они не верили только лишь в воскресение тел? А в загробное существование они верили или нет?

        «
        Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



        Комментарий

        • Алексей1984
          Ветеран

          • 25 February 2017
          • 29673

          #5
          Сообщение от Jewe
          Может ожидать воскресения своего тела. Человек ведь это лишь тогда когда тело соединено с душой. А сейчас те кто умерли они бестелесные духи.
          В чём же ценность того что умерло, отвалилось от духа, то есть в чём ценность плоти при всём том что и Сам Бог есть Дух.
          Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
          Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
          Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

          Комментарий

          • Jewe
            Ветеран

            • 30 October 2017
            • 18618

            #6
            Сообщение от Алексей1984
            В чём же ценность того что умерло, отвалилось от духа, то есть в чём ценность плоти при всём том что и Сам Бог есть Дух.
            Плоть это материя. Бог захотел создать материальный мир и человека в нем как носителя материализованного духа.

            Духовный же мир он бестелесен, нематериален. Только лишь мыслиформы, духи. Человек же уникален по своему существу - одухотворенная материя. И это не ценность. Такова воля Бога, таков Его замысел.

            «
            Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



            Комментарий

            • Алексей1984
              Ветеран

              • 25 February 2017
              • 29673

              #7
              Сообщение от Jewe
              Плоть это материя. Бог захотел создать материальный мир и человека в нем как носителя материализованного духа.
              Для чего же воскресшему во плоти Христу надо было покидать эту землю, этот материальный мир, если он так ценен в глазах Бога?
              Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
              Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
              Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

              Комментарий

              • Сергей Оч
                Ветеран

                • 10 October 2017
                • 1572

                #8
                Сообщение от Jewe
                У Бога все живы в том смысле что Бог в любой момент может воссоздать кого угодно и что угодно. Ну это же не значит что мертвые люди живы по своему существу.

                Я у вас спрашиваю, вы откуда информацию взяли о саддукеях, что они не верили только лишь в воскресение тел? А в загробное существование они верили или нет?
                Оо, мысли интересные пашли. Запахло реинкарнацией.
                Вообще - хорошо, что пишите. Я так понимаю - Вы отстаиваете идею о том, что Адам всё-таки был создан из праха до грехопадения? То есть человек - это прах + дыхание Вседержителя? И иначе человек существовать не может? И воскресение человека - это вновь соединения праха и души?

                Но тогда как быть со словами того же Павла:

                50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

                У верующих - желание войти в Царствие Небесное и после воскресения быть как Ангелы, или после воскресения жить на Земле в теле из праха? Какая цель?
                12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
                ...
                13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

                Комментарий

                • Jewe
                  Ветеран

                  • 30 October 2017
                  • 18618

                  #9
                  Сообщение от Алексей1984
                  Для чего же воскресшему во плоти Христу надо было покидать эту землю, этот материальный мир, если он так ценен в глазах Бога?
                  Причем тут Христос? Христос исполнил Свою миссию и возвратился к Отцу. Здесь Ему пока делать нечего.

                  «
                  Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                  Комментарий

                  • Алексей1984
                    Ветеран

                    • 25 February 2017
                    • 29673

                    #10
                    Сообщение от Сергей Оч
                    50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
                    А ничего Павел не попутал, если плоть и кровь ЦБ не наследует, то для чего мы причащаемся Плоти и Крови Христа?

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Jewe
                    Причем тут Христос? Христос исполнил Свою миссию и возвратился к Отцу. Здесь Ему пока делать нечего.
                    А почему Он возвратился к Отцу, который есть Дух, при всём том. что Сам Христос воскрес во плоти? По логике и здравому смыслу Он должен был остаться здесь в материальном и разрушить царство сатаны, но не разрушил, а взял и ушёл, странным не находите?
                    Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                    Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                    Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                    Комментарий

                    • Jewe
                      Ветеран

                      • 30 October 2017
                      • 18618

                      #11
                      Сообщение от Сергей Оч

                      Но тогда как быть со словами того же Павла:

                      50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

                      У верующих - желание войти в Царствие Небесное и после воскресения быть как Ангелы, или после воскресения жить на Земле в теле из праха? Какая цель?
                      Понимать так, что на втором этапе нашего развития у нас будет другое тело. Материальное, но несколько другого качества.

                      А у верующих постоянно компот в голове. Многие до сей поры пребывают в каком то двойственном состоянии. Верят в воскресение и одновременно верят что Царство Божие будет в духовных сферах. Надо уж определиться им, будет воскресение материальных тел или не будет? Я такую двойственную позицию не понимаю. А вы как?

                      Кстати о саддукеях информация есть у вас? В загробную жизнь они верили? Или вы считаете что саддукеи верили наподобие нынешних верующих, которые верят что Царство Божие будет в духовных сферах?

                      - - - Добавлено - - -

                      Сообщение от Алексей1984

                      А почему Он возвратился к Отцу, который есть Дух, при всём том. что Сам Христос воскрес во плоти? По логике и здравому смыслу Он должен был остаться здесь в материальном и разрушить царство сатаны, но не разрушил, а взял и ушёл, странным не находите?
                      Нахожу. Но Бог видимо считает что рано разрушать царство сатаны. У Него наверное другие планы.

                      «
                      Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                      Комментарий

                      • Алексей1984
                        Ветеран

                        • 25 February 2017
                        • 29673

                        #12
                        Сообщение от Jewe

                        Нахожу. Но Бог видимо считает что рано разрушать царство сатаны. У Него наверное другие планы.
                        А Антихрист, то есть тот, кто вместо Христа придя на землю разрушит это царство греха и смерти? Ведь сказано что Он даст великие чудеса и знамения и понятное дело, что всё это Он будет делать от имени Бога и Сам будет Его Мессией.
                        Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
                        Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
                        Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)

                        Комментарий

                        • Сергей Оч
                          Ветеран

                          • 10 October 2017
                          • 1572

                          #13
                          Сообщение от Jewe
                          Плоть это материя. Бог захотел создать материальный мир и человека в нем как носителя материализованного духа.

                          Духовный же мир он бестелесен, нематериален. Только лишь мыслиформы, духи. Человек же уникален по своему существу - одухотворенная материя. И это не ценность. Такова воля Бога, таков Его замысел.
                          27 Ослица, увидев Ангела Господня, легла под Валаамом. И воспылал гнев Валаама, и стал он бить ослицу палкою.
                          28 И отверз Господь уста ослицы, и она сказала Валааму: что я тебе сделала, что ты бьешь меня вот уже третий раз?
                          29 Валаам сказал ослице: за то, что ты поругалась надо мною; если бы у меня в руке был меч, то я теперь же убил бы тебя.
                          30 Ослица же сказала Валааму: не я ли твоя ослица, на которой ты ездил сначала до сего дня? имела ли я привычку так поступать с тобою? Он сказал: нет.
                          31 И открыл Господь глаза Валааму, и увидел он Ангела Господня, стоящего на дороге с обнаженным мечом в руке, и преклонился, и пал на лице свое.
                          32 И сказал ему Ангел Господень: за что ты бил ослицу твою вот уже три раза? Я вышел, чтобы воспрепятствовать [тебе], потому что путь [твой] не прав предо Мною;
                          33 и ослица, видев Меня, своротила от Меня вот уже три раза; если бы она не своротила от Меня, то Я убил бы тебя, а ее оставил бы живою.

                          Или Ангелы, которые вывели Лота, ослепили Содомлян у его дома - они были духовны и грешники их не видели? Зачем же тогда содомляне собрались у дома Лота?

                          И еще - интересный момент - из Книги Товита - там Ангел долго был в виде человека:

                          1 И призвал Товит сына своего Товию и сказал ему: приготовь, сын мой, плату человеку, который ходил с тобою; ему надобно еще прибавить.
                          2 Он отвечал: отец мой, я не буду в убытке, если отдам ему половину всего, что принес;
                          3 потому что он привел меня к тебе здоровым и жену мою уврачевал, и серебро мое принес, и тебя также исцелил.
                          4 Старец сказал: так и следует ему.
                          5 И призвал Ангела и сказал ему: возьми половину всего, что вы принесли, и иди с миром.
                          6 Тогда, отозвав обоих особо, Ангел сказал им: благословляйте Бога, прославляйте Его, признавайте величие Его и исповедуйте пред всеми живущими, что Он сделал для вас. Доброе дело благословлять Бога, превозносить имя Его и благоговейно проповедывать о делах Божиих; и вы не ленитесь прославлять Его.
                          7 Тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально. Делайте добро, и зло не постигнет вас.
                          8 Доброе дело молитва с постом и милостынею и справедливостью. Лучше малое со справедливостью, нежели многое с неправдою; лучше творить милостыню, нежели собирать золото,
                          9 ибо милостыня от смерти избавляет и может очищать всякий грех. Творящие милостыни и дела правды будут долгоденствовать.
                          10 Грешники же суть враги своей жизни.
                          11 Не скрою от вас ничего; я сказал уже: тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально.
                          12 Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго, и когда ты хоронил мертвых, я также был с тобою.
                          13 И когда ты не обленился встать и оставить обед свой, чтобы пойти и убрать мертвого, твоя благотворительность не утаилась от меня, но я был с тобою.
                          14 И ныне Бог послал меня уврачевать тебя и невестку твою Сарру.
                          15 Я Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.
                          16 Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.
                          17 Но он сказал им: не бойтесь, мир будет вам. Благословляйте Бога вовек.
                          18 Ибо я пришел не по своему произволению, а по воле Бога нашего; потому и благословляйте Его вовек.
                          19 Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, только взорам вашим представлялось это.
                          20 Итак, прославляйте теперь Бога, потому что я восхожу к Пославшему меня, и напишите все совершившееся в книгу.
                          21 И встали они и более уже не видели его.
                          22 И стали рассказывать о великих и чудных делах Божиих, и как явился им Ангел Господень.

                          Ну прямо - параллель с Иисусом:

                          17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.


                          Я не могу сказать что духовный мир это мыслиформы, духи. Там своя специфика. Можно я немного попугаю - говоря от ангелах смерти?

                          Водитель, в которого въехали - погиб, скончался в машине скорой помощи.

                          Авария у химзавода во Владимире 12.09.2017 - YouTube


                          Какая музыка и песни на фоне...

                          Или вот здесь:

                          Navara в щепки! - YouTube

                          А сколько подобных случаев - когда бац и смерть?

                          Особенность первого видео - что владелец регистратора выехал с парковки. То есть - выехал именно в то время, в которое надо было записать...

                          Может пора перестать верить в случайности? И пора поверить, что Ангелы рядом?
                          12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
                          ...
                          13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                          14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

                          Комментарий

                          • Jewe
                            Ветеран

                            • 30 October 2017
                            • 18618

                            #14
                            Сообщение от Сергей Оч
                            Может пора перестать верить в случайности? И пора поверить, что Ангелы рядом?
                            Это так оно и есть. Духи проницают наш мир. Но разница в том что человек - это одухотворенная материя. А Ангелы невидимы в материальном мире, когда проницают наш мир в виде идей, мыслей. И хотя могут оказывать влияние на нас, тем не менее невидимы нам.

                            «
                            Не говори такого, что невозможно понять, полагая, что, в конце концов, ученики разберутся».



                            Комментарий

                            • Сергей Оч
                              Ветеран

                              • 10 October 2017
                              • 1572

                              #15
                              Сообщение от Jewe
                              Понимать так, что на втором этапе нашего развития у нас будет другое тело. Материальное, но несколько другого качества.

                              А у верующих постоянно компот в голове. Многие до сей поры пребывают в каком то двойственном состоянии. Верят в воскресение и одновременно верят что Царство Божие будет в духовных сферах. Надо уж определиться им, будет воскресение материальных тел или не будет? Я такую двойственную позицию не понимаю. А вы как?

                              Кстати о саддукеях информация есть у вас? В загробную жизнь они верили? Или вы считаете что саддукеи верили наподобие нынешних верующих, которые верят что Царство Божие будет в духовных сферах?

                              - - - Добавлено - - -


                              Нахожу. Но Бог видимо считает что рано разрушать царство сатаны. У Него наверное другие планы.
                              это прямо - из Книги Еноха:

                              144. И теперь я знаю эту тайну, что многие грешники изменят слова праведности (или истины) и отпадут от них, и будут говорить двойные речи, и говорить ложь, и творить великие (греховные) дела, и писать книги о своих речах.

                              Я тоже против всех этих неопределенностей. И хочу знать правды.
                              У меня нет информации о саддукеях.
                              Современных верующих я сравниваю с фарисеями - "чаю воскресения мертвых"... Я верю в бессмертие души и не верю в воскресение тел.
                              12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
                              ...
                              13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                              14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

                              Комментарий

                              Обработка...