Могут ли спастись язычники?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Тепляков
    Ветеран

    • 27 March 2017
    • 2268

    #1

    Могут ли спастись язычники?

    У апостола Павла в одном из посланий есть интересная фраза, на которую обычно не обращают внимания
    5. Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
    6. Который воздаст каждому по делам его:
    7. тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную;
    8. а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев.
    9. Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во‐первых, Иудея, потом и Еллина!
    10. Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во‐первых, Иудею, потом и Еллину!
    11. Ибо нет лицеприятия у Бога.
    12. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся,
    13. потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
    14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую,
    16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.
    (Рим 2:5-16)
    Не обратили внимание на эту фразу? Нет?

    Тогда внимательно читаем эту фразу ещё раз:
    ... когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах...
    Если Вы опять не сообразили, то прочитайте ещё раз первую цитату, особенно фразу
    6. Который воздаст каждому по делам его
    Для тех, "кто в танке", поясняю подробно.
    Бог воздаст людям по их делам. При этом оценка дел для каждого человека будет сугубо индивидуальной.
    Это понятно и тут вопросов нет.
    А вот дальше апостол Павел ещё раз подчёркивает, что
    13. потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут
    это понятно, и именно эта фраза является довольно популярной, но нам надо сначала обратить внимание на предыдущий стих
    12. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
    в котором апостол говорит о том, что дела грешников будут оценены Богом одинаково, независимо от того знали они закон или не знали, просто мотивировка в приговоре будет разная.
    А теперь прочитаем следующий стих:
    14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон
    и задумаемся: а что будет с теми язычниками, которые закон вроде как не знают, но исполняют его?

    Апостол Павел выражается как всегда витиевато - "они сами себе закон", но ничего об осуждении таких язычников не говорит, да и по логике следует, что справедливый человек, который думает и поступает по закону, не будет осуждён

    Если исходить из того, что Бог хочет спасти всех людей (но не все люди желают спасться!), то тогда становится понятной цель прихода на землю Иисуса Христа - показать путь спасения максимально возможному числу людей, чтобы спаслись все желающие.
    У меня нет и не будет ответов на любые "непрактические" вопросы, которые заданы чисто из любопытства.
    Посты находящихся в игноре "христиан" (и явных нехристей) не читаю - мне их не видно! :)
  • Сергей Оч
    Ветеран

    • 10 October 2017
    • 1572

    #2
    Смотрите -подстрочник этого места:
    Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

    И - какие варианты перевода слова "язычник":

    400 Bad Request

    Как -то больше это слово используется в переводах - как "народы", "племена".

    Теперь переведем со словом народ:


    14. ибо когда народы, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
    15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую,
    16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа.

    Как Вам такие мысли?

    Не думаю, что язычник может спастись. Тогда какой смысл слов Иисуса Христа:

    14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
    15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
    16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
    17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

    слово "церковь" - тоже синоним в переводе имеет - "собрание".
    12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
    ...
    13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

    Комментарий

    • Тепляков
      Ветеран

      • 27 March 2017
      • 2268

      #3
      Сообщение от Сергей Оч
      Не думаю, что язычник может спастись. Тогда какой смысл слов Иисуса Христа:

      14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.
      И какой смысл "докапываться" до значения отдельных слов и "уточнять " их (я например не вижу принципиальной разницы между "язычники" и "народы"), если ты не понимаешь значения тех фраз, в которые складываются все эти слова?

      Один из малых сих - это один младших братьев Иисуса Христа.
      Так что речь в этой фразе идёт не о людях, а о сыновьях Божьих.

      Неправильно ты не думаешь!
      У меня нет и не будет ответов на любые "непрактические" вопросы, которые заданы чисто из любопытства.
      Посты находящихся в игноре "христиан" (и явных нехристей) не читаю - мне их не видно! :)

      Комментарий

      • diana
        Хорошо что Лето!..)

        • 17 May 2008
        • 68513

        #4
        Сообщение от Тепляков
        и задумаемся: а что будет с теми язычниками, которые закон вроде как не знают, но исполняют его?
        как это? - не знают и исполняют?.. если ты что-то не знаешь, то как можно назвать что ты исполняешь его?.. не знаешь и не знаешь, а просто делаешь как твоей душе угодно.. и каждый не знающий, в итоге поступает в соответствии своего сердца.. если оно злое, то - зло поступает, если доброе, то - по доброму, да и то не ко всем, а выборочно..
        чайок.. мир, гармония и любовь..

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #5
          Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
          (Мар.16:16)

          Комментарий

          • Сергей Оч
            Ветеран

            • 10 October 2017
            • 1572

            #6
            Сообщение от Тепляков
            И какой смысл "докапываться" до значения отдельных слов и "уточнять " их (я например не вижу принципиальной разницы между "язычники" и "народы"), если ты не понимаешь значения тех фраз, в которые складываются все эти слова?

            Один из малых сих - это один младших братьев Иисуса Христа.
            Так что речь в этой фразе идёт не о людях, а о сыновьях Божьих.

            Неправильно ты не думаешь!
            Чего?

            Братья Иисуса Христа те, кто исполняют волю Бога!

            Кто не исполняет - не братья.
            Если вдруг брать согрешит - пойди обличи... Если и собрания не послушает - будет как язычник и мытарь.

            Более красочно процесс обличения приводится здесь:

            9 Я писал вам в послании не сообщаться с блудниками;
            10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
            11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
            12 Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
            13 Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

            Не надо называть братьями Исуса Христа всех подряд.
            Водимые Духом Божиим - сыны Божии - и они же братья Христа.

            Те, кто слушают и не исполняют - не могут называться братьями. Они - грешники по определению.

            А вот народы другие, которые не знают о Христе - они внешние - их судить нельзя, их судит Бог. Но язычник, - идолослужитель, Богом не может быть оправдан!
            12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
            ...
            13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
            14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

            Комментарий

            • АлександрСлепов
              сектантский сектант

              • 04 July 2016
              • 4816

              #7
              Сообщение от Сергей Оч
              Не думаю, что язычник может спастись. Тогда какой смысл слов Иисуса Христа:
              Мне нравится Ваша линия мысли.
              Скажите, что бы делал Иисус без Павла и его богословия?
              На что опирались бы сыны Божии?

              Комментарий

              • Сергей Оч
                Ветеран

                • 10 October 2017
                • 1572

                #8
                Сообщение от АлександрСлепов
                Мне нравится Ваша линия мысли.
                Скажите, что бы делал Иисус без Павла и его богословия?
                На что опирались бы сыны Божии?
                Даже тема была:
                Учения : Иисус Христос vs Павел

                А по моему - даже Л.Н. Толстой заметил противоречия Учения Иисуса Христа и слова Павла, - в Интернете даже сравнительная таблица есть.

                Раввин Шауль, он же Савл, он же Апостол Павел. | Религия и вера


                Чтобы не быть голословным - помните слова Павла:

                14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.

                Так и хочется сказать: "Здрасьте, я Ваша тетя".

                А как же согрешившая Ева?
                Как же жена Лота, которая обернулась, убегая из Содома?
                Как же дочери Лота, согрешившие с отцом?

                Как же жена Иова, которая во время болезни его сказала: "Похули Бога и умри"?

                Ну как же могут исполняться слова Павла в нарушение историй Ветхого Завета?
                Не, ну если верить, что Бог - волшебник, всех любит и спасает, и что главное - верить в Христа, и Он спасет - тогда да - слова Павла имеют место быть. Но тогда - пропадает связь с ветхозаветными пророками, с историями, данными Богом. В общем - Павел писал много. Что-то из его посланий не противоречит пророкам (еще бы - фарисеи то должны были хоть в чем-то совпадать с пророками), а что-то - под большим сомнением. И ни я один это заметил. То есть - не надо меня сейчас закидывать догматами, и писать что я такой вот плохой.

                Кроме того - любой фарисей должен сотворить достойный плод покаяния. Что сделал Павел? Почему он так много писал?

                И знаете - вот такую информацию можно использовать против соверменных церквей. Но в таком случае - за это придется ответить на суде. Но если информацию использовать для просвещения и научения людей правде - возможно будет наоборот.

                Помните сам Павел и писал:

                16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
                17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

                Понимаете наверно - что под словом Писание - в то время понимался Ветхий Завет? Насколько полезен Новый Завет - я лично не знаю, не уверен. Слишком много там белых пятен, особенно в жизни Иисуса Христа. Ну это даже смешно - что не сохранилась информация где Он был с 13 до 30 лет.
                12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
                ...
                13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

                Комментарий

                • Шефифон
                  и сказал мне: не бойся

                  • 01 May 2016
                  • 4173

                  #9
                  Сообщение от Тепляков
                  Если исходить из того, что Бог хочет спасти всех людей (но не все люди желают спасться!), то тогда становится понятной цель прихода на землю Иисуса Христа - показать путь спасения максимально возможному числу людей, чтобы спаслись все желающие.
                  А что есть не желающие спастись? Кто такие?

                  Комментарий

                  • antipa21
                    JESUS IS LORD

                    • 23 August 2009
                    • 15259

                    #10
                    Сообщение от Тепляков
                    и задумаемся: а что будет с теми язычниками, которые закон вроде как не знают, но исполняют его?
                    Индейцы Америки, аборигены Австралии и т.д. закон вроде как не знали? Да они вообще его не знали, а не как бы вроде, до прихода первых миссионеров.

                    Но, природа человека в том виде, как он был сотворён Богом, первоначально была хорошей и находилась в согласии с Богом и Его законом. Эта хорошая природа, хотя она и была отравлена из-за падения, остаётся внутри человека. Поэтому если человек будет жить согласно своей природе и благодаря природе делать законное, то зло в нём будет ограничено.

                    Также совесть человека находится в согласии с сотворённой Богом человеческой природой и даёт человеку возможность узнавать, что Бог оправдывает, а что осуждает.

                    Вот так и может язычник исполнять закон, следуя тому хорошему, что есть в его природе и поступая по совести! Вот так и будет судим - по своим поступкам!
                    https://www.evangelie.eu/forum/entry...15302&bt=25900




                    Комментарий

                    • tagil
                      Православный

                      • 01 May 2016
                      • 13511

                      #11
                      Сообщение от Тепляков
                      ... Если исходить из того, что Бог хочет спасти всех людей (но не все люди желают спасться!), то тогда становится понятной цель прихода на землю Иисуса Христа - ...
                      Цель прихода на землю Иисуса Христа - помочь спастись Человеку. А Человек пред Богом - это Вы.

                      Если спасётесь Вы, то и достойные из язычников будут спасены, но если Вы погибнете - погибнут все.

                      Комментарий

                      • Сергей Оч
                        Ветеран

                        • 10 October 2017
                        • 1572

                        #12
                        Сообщение от antipa21

                        Вот так и может язычник исполнять закон, следуя тому хорошему, что есть в его природе и поступая по совести! Вот так и будет судим - по своим поступкам!
                        Как Вы понимаете слово "язычник" в контексте Библии?

                        Например - вот это месте:

                        36 Сокруши мышцу нечестивому и злому, так чтобы искать и не найти его нечестия.
                        37 Господь царь на веки, навсегда; исчезнут язычники с земли Его.
                        12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
                        ...
                        13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                        14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

                        Комментарий

                        • Мишам
                          Участник

                          • 01 February 2018
                          • 284

                          #13
                          Всем мир. Учения о том, что миллиарды людей язычников либо попадут в ад (который по Библии означает смерть, а не какие-то вечные муки), либо будут навсегда уничтожены, либо умрут без надежды жить снова не являются истинными Библейскими христианскими учениями. В Ин.12:47 Иисус говорит и если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир, ибо Он (Бог) назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа (Христа), подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых Деян.17:31. Поэтому, только в Тысячелетним Христовом дне или периоде (2Пет.3:8; Отк.20:6), когда все умершие (в том числе язычники нехристиане) будут подняты с гробов (Ин.5:28,29) и научены правды (1Тим.2:4), каждый будет решать свою судьбу. В Евангельском веке был только выбор Христианских верующих для особых привилегий в Божьем царстве, а суд всего мира ещё впереди в Тысячелетним веке.

                          Комментарий

                          • Сергей Оч
                            Ветеран

                            • 10 October 2017
                            • 1572

                            #14
                            Сообщение от Мишам
                            Всем мир. Учения о том, что миллиарды людей язычников либо попадут в ад (который по Библии означает смерть, а не какие-то вечные муки), либо будут навсегда уничтожены, либо умрут без надежды жить снова не являются истинными Библейскими христианскими учениями. В Ин.12:47 Иисус говорит и если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир, ибо Он (Бог) назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа (Христа), подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых Деян.17:31. Поэтому, только в Тысячелетним Христовом дне или периоде (2Пет.3:8; Отк.20:6), когда все умершие (в том числе язычники нехристиане) будут подняты с гробов (Ин.5:28,29) и научены правды (1Тим.2:4), каждый будет решать свою судьбу. В Евангельском веке был только выбор Христианских верующих для особых привилегий в Божьем царстве, а суд всего мира ещё впереди в Тысячелетним веке.
                            Разве это:

                            28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
                            29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.

                            Не свершилось?

                            51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
                            52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
                            53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
                            12 Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их путь к смерти.
                            ...
                            13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
                            14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

                            Комментарий

                            • Мишам
                              Участник

                              • 01 February 2018
                              • 284

                              #15
                              Брат во Христе Сергей, мир Божий тебе. Я так понимаю, согласно Мф.27:51-53, Бог, желая показать людям, что жертва Христа дает им надежду на пробуждение из мертвых, позволил временно подняться из гробов некоторым праведным людям. Но общее пробуждение всех людей, благодаря выкупу Иисуса 1Кор.15:22, и их суд будет только в будущем Тысячелетнем веке Деян.17:31; 2Пет.3:8.

                              Комментарий

                              Обработка...