Опора истины

[Монад]

Вот, вот и хочу спросить, где же те, кого столпами зовете?
Пожалуй они даже не столбы трухлявые, а так...

Имея в душе такого столпа, как Иисус, иного не потребуется
Шабат-шалом!

[Асенефа]

Вот, вот и хочу спросить, где же те, кого столпами зовете?
Пожалуй они даже не столбы трухлявые, а так...

Имея в душе такого столпа, как Иисус, иного не потребуется
Шабат-шалом!

Шаббат шалом!

Есть обетование для избранных Божиих - книга Откровение

Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего,
и он уже не выйдет вон;
и напишу на нем имя Бога Моего
и имя града Бога Моего, нового Иерусалима,
нисходящего с неба от Бога Моего,

и имя Мое новое

[Асенефа]

Сегодня, читая Библию, наткнулся на интересный отрывок, который довольно часто можно услышать, когда речь заходит о догмате Церкви.
Но лично мне этот отрывок, не то, чтобы непонятен, но всё равно есть некоторые вопросы, на которые хочется ответить более конкретно.

1 Тим. 3:15 "чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божьем, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины".

Дословно часть звучит так: "в доме Божьем, ведь Церковь Бога живого - столп и основание (опора) истины".

Прямо говоря, сам Бог поставил основанием и опорой для истины Церковь. И вот тут возникает вопрос: какую?

Свою - ту что учит соблюдать заповеди Божии - имеет веру в Господа Христа, проповедуя принципы Евангелия.

Или иначе спросить: что именно Бог имеет ввиду под Церковью в данном случае?
Зачем Богу Церковь делать основанием истины?

Невесту Агнца - которая всегда ждет своего Жениха - готовится к встрече с Ним - знаете как невеста готовится к свадьбе? сколько хлопот - от внутренней готовности жить для мужа и семьи - и нарядов, и приготовления брачного пира.

Это все готовится заранее - так что не получится "с кандачка"

..
Потому что мой вопрос будет связан с ещё одним вопросом, который я задам опосля, так, мне кажется, будет интересней.

Итересно - буду ждать "опосля")

И ещё, я в курсе, что слово "столп" стоит в таком, также популярном стихе, как Гал. 2:9 "узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения ..."

В Библии упоминается о столбах как памятниках - поставили столбы - и столб облачный и огненный, (Сам Господь вел народ в столбе)

и как опоры храма Соломона - украшенные гранатовыми яблоками в венце

значений много у этого выражения "столбы" - как на правой стороне (света ) - так и на левой стороне (тьмы) - тоже есть "столбы", на которых стоят основы Вавилона великого

[rehovot67]

Невнятная у вас речь, Христос явил Истину в Себе, всем ищущим Истину искать...

У многих свои Христы. Вопрос только: какой из них Библейский?

[Трэм]

Вначале вы утверждаете, что речь идёт об обычной земной церкви, и тут же опровергаете сами себя, говоря, что такого быть не может, потому что это не согласуется с реальностью.

Действительно, с реальностью не согласуется идея о том, что стих говорит о земной церкви, но это не причина сразу же выдавать новую идею, будто надо уточнить перевод. Может лучше уточнить наше понимание?

Как я раньше сказал, три апостола названы столпами - разве это не есть хорошим аргументом в пользу земной церкви?
Но этот аргумент я хотел бы услышать от сторонников конфессионального учения, а в этой теме из них пока никто не появился.

Нужно ли мне предполагать, что эти люди вообще решили стороной обходить мои темы? Хороший вопрос, я думаю, небезосновательный.
Но если они не появятся, то будет довольно скучно. У меня есть ещё один вопрос для них, но боюсь, что он так и не будет озвучен.

Ну, не знаю как я опровергаю самого себя. Я отвечаю на два ваши вопроса отдельно, первый о том, "что именно Бог имеет ввиду под Церковью в данном случае?", а второй "зачем Богу Церковь делать основанием истины?". Ответ на первый - это обычная Церковь, ответ на второй - столп и утверждение истины не Церковь. То есть не может быть, означает, что Церковь не может быть столпом и утверждением истины.

Также, продолжая, можно сказать, что "столпом и утверждением истины" никакой обычный человек также быть не может. Поэтому единственным краеугольным камнем является Христос, и уже на нем может быть и другие основания (Еф.2:20), и камни Мф.16:18 и столпы. Но саму истину держать может только Иисус, «так как истина во Иисусе» Еф.4:21.

[Маэстро]

Господь желает через Свою церковь явить миру Свои принципы, которые Он отразил в Своём Слове...

Эдуард, вы хоть понимаете о каких принципах речь?
Зачем так изъясняться?

[greshnik]

Первое послание к Тимофею

многие западные учёные-библеисты сомневаются в принадлежности послания Павлу. Первым сомнения высказал Фридрих Шлейермахер в 1807 г. Основные аргументы состояли в том, что данное послание содержит слова и мысли, противоречащие тем, что находятся в других посланиях Павла. Кроме того, автор послания, как считает Баур (1835), выступает против учений, похожих на гностические ереси, которые существовали во II веке спустя много лет после смерти Павла, и церковное устройство также соответствует II веку. Позже учёные пришли к заключению, что оба послания к Тимофею, а также Послание к Титу (которые в XVIII в. были сгруппированы между собой и названы «пастырскими») принадлежат не Павлу, а написаны одним автором, выдававшим себя за Павла, но жившим гораздо позже него. Среди них Гольцман (1880), который считал, что послания к Тимофею и Титу направлены к вымышленным лицам и созданы для упрочения единства Церкви. Эти три послания очень похожи между собой по используемой лексике и по стилю, но сильно отличаются от лексики и стиля настоящих посланий Павла. В 1921 г. британский учёный П. Н. Гаррисон провел обширное статистическое исследование содержащихся в Пастырских посланиях слов, которое показало, что более трети из них (306 слов из 848) не содержатся ни в одном из подлинных посланий Павла, но зато составляют характерную лексику христианских авторов II века. Более поздние исследования подтвердили эти выводы. В тех же случаях, когда Павел и автор Пастырских посланий используют одни и те же слова, они вкладывают в них разный смысл. Как отмечает учёный-библеист и специалист по Новому Завету и истории раннего христианства Барт Эрман, взгляды автора этих посланий по ряду вопросов противоречат взглядам Павла, включая, например, вопросы брака или равноправия женщин с мужчинами. Для Павла спасение человека возможно только через смерть и воскресение Иисуса. Автор же Пастырских посланий утверждает, что женщины спасутся через чадородие (1Тим. 2:15). В своих бесспорных посланиях Павел выступает за равноправие мужчин и женщин и утверждает, что «нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3:28). Автор же Пастырских посланий утверждает, что женщина должна быть безмолвна и покорна мужчине и выполнять своё предназначение деторождение, поскольку «прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление» (1Тим. 2:12-15). Пастырские послания описывают совершенно иную историческую реальность, которая существовала уже много позже жизни Павла. При Павле церкви представляли собой общины равных членов без иерархии, и в своих подлинных посланиях (например, в Первом и Втором посланиях коринфянам) он обращался к церкви как к целому или к отдельным людям, но не к пастырям, епископам и т. д., потому что их тогда не было. Автор же Пастырских посланий обращается к главам церквей (Тимофею и Титу, якобы главам церквей Эфесса и Крита) и учит их, как назначать епископов и диаконов.В то время как настоящий Павел советует христианам оставаться безбрачными и девственниками и не желает, чтобы вдовы выходили замуж повторно, хотя и не запрещает (1Кор. 7:8,25-37), автор Пастырских посланий утверждает, что епископы и диаконы должны быть женатыми и имеющими детей (1Тим. 3:2,12), а также желает, чтобы вдовы выходили замуж повторно (1Тим. 5:14).

[Тимофей-64]

Первое послание к Тимофею

многие западные учёные-библеисты сомневаются в принадлежности послания Павлу.).

Объяснение несложно.
Пока Павел был в заключении, то и обстановка изменилась, и он сам СИЛЬНО ВЫРОС.
О чем свидетельствуют уже послания из тюрьма.
он многое передумал.

- - - Добавлено - - -

Сегодня, читая Библию, наткнулся на интересный отрывок, который довольно часто можно услышать, когда речь заходит о догмате Церкви.
.

Алекс, ну, не нужно из частного письма Павла выуживать глобальное Божие откровение.
Что хотел сказать Павел?
Вот перед ним есть церкви, основанные апостолами, и в главном уже более-менее согласные. А против них кучки каких-то отщепенцев, типа Именея и Филита, (кого он там вспоминает по имени).
И вот в этом контексте Павел высказывается. Сама внешняя сила Церкви (на тот момент) дает ему дерзновение провозгласить...
А двух тысяч христианских конфессий и группировок он увидеть не мог.
Если бы увидел, - написал бы НЕ ТАК. Не совсем так.

Вообще, надо зарубить себе на носу.
Апостольская цитата наших сегодняшних проблем ПОЧТИ НИКОГДА НЕ РЕШИТ.
Исключения - это случаи прямого попадания в лоб, если кто-то из наших НАПРЯМУЮ спорит против Апостола, как учителя.
В остальных случаях для решения проблемы по-апостольски, нужно воскресить Апостола, притащить в наш суд, ознакомить от и до с нашим делом... Все сто томов дела дать прочесть. Ну и тогда...

[alexgrey]

Алекс, ну, не нужно из частного письма Павла выуживать глобальное Божие откровение.
Что хотел сказать Павел?

К вашему стилю я уже привык, для вас легко значащее переходит в незначащее и наоборот. Вскоре я сам отвечу на свой вопрос в начале и также на ваш - тогда вы увидите, что, на самом деле, в этом послании таки есть Божье откровение, хотя вы бы хотели просто спустить его за ширмой малозначимого Павлого письма своему помощнику и другу.
Грешнику вообще не вижу смысла здесь отвечать - мало того, что он повторяет свой старый тролльный стиль, так ещё сбегает сразу же в кусты, когда ему суют толстый аргумент в лицо. Илья слишком вежлив к троллям, но я уже привык.

Вот перед ним есть церкви, основанные апостолами, и в главном уже более-менее согласные. А против них кучки каких-то отщепенцев, типа Именея и Филита, (кого он там вспоминает по имени).
И вот в этом контексте Павел высказывается. Сама внешняя сила Церкви (на тот момент) дает ему дерзновение провозгласить...
А двух тысяч христианских конфессий и группировок он увидеть не мог.
Если бы увидел, - написал бы НЕ ТАК. Не совсем так.

Тут я вашей мысли вообще не понял - какая внешняя сила, какие тысячи конфессий?
Павел говорит к Тимофею (вашему тёзке) в контексте происходящего внутри Церкви Христовой, у него вообще нигде нет упоминания о других церквах, потому что Павла это не интересует. Павел всегда сосредоточен на своём служении внутри настоящей Церкви.

Вообще, надо зарубить себе на носу.
Апостольская цитата наших сегодняшних проблем ПОЧТИ НИКОГДА НЕ РЕШИТ.
Исключения - это случаи прямого попадания в лоб, если кто-то из наших НАПРЯМУЮ спорит против Апостола, как учителя.
В остальных случаях для решения проблемы по-апостольски, нужно воскресить Апостола, притащить в наш суд, ознакомить от и до с нашим делом... Все сто томов дела дать прочесть. Ну и тогда...

Чем больше вы пишите - тем меньше я вас понимаю. У вас всегда такая манера напускать туман в многословие?

С чего вы решили, что какая-то цитата должна что-то решать?
Какие "попадания в лоб" вы имеете ввиду? Какие сто томов какого дела?
О чём вы вообще?!!!

Ладно, дождитесь моего объяснения и там будет видно, что вам понятно.
Я просто хотел, чтобы в тему подошли люди, отстаивающие современные догмы конфессий, но они меня решили игнорить (и в этом есть определённая здравость ). Поэтому потом скажу, что они имели бы ввиду.

[rehovot67]

Эдуард, вы хоть понимаете о каких принципах речь?
Зачем так изъясняться?

Если бы не знал - не говорил бы. Это принципы небесной жизни.

[духовный турнир]

В ваших вопросах речь о стоящих в истине, а в нашей действительности не видно даже сидящих в ней и ползунков нет,
иным словом младенцы не желающие питаться молоком и потому к твердой пище еще долго не будут готовы...

Только, для того чтобы увидеть сие, в нашей, как там, действительности, надо кому-то, все-же в этой истине стоять, так ты, выходит в истине стоишь, видящая и твердой пищей питающаяся?

[Двора]

Только, для того чтобы увидеть сие, в нашей, как там, действительности, надо кому-то, все-же в этой истине стоять, так ты, выходит в истине стоишь, видящая и твердой пищей питающаяся?

Что ты что ты, кроме тебя во всем свете нет подобного, только ты, а ты грубый и неотесанный, отвергающий необходимость исследования Писаний ради жизни вечной надежда всего мира...доволен?
А я так даже читать тебя не согласна, хотя признаю необходимость просить милость у Бога и получить Дух Святой, а вот ты и еще некоторые соблазн на форуме для этого утверждения.
И общение с тобой трата времени.

[духовный турнир]

Что ты что ты, кроме тебя во всем свете нет подобного, только ты, а ты грубый и неотесанный, отвергающий необходимость исследования Писаний ради жизни вечной надежда всего мира...доволен?
А я так даже читать тебя не согласна, хотя признаю необходимость просить милость у Бога и получить Дух Святой, а вот ты и еще некоторые соблазн на форуме для этого утверждения.
И общение с тобой трата времени.

А, что такого необычного я сказал, будучи христианином, что Дух Святой в сердце моем, меня, на всякую истину наставляет, так сие ВСЕМ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, от всего сердца поверившим, Богом Отцом привлеченным к вере в Христа, Христом и ЗАВЕЩАНО? а кто Духа Святого не имеет те, еще не христиане, но или неверующие или и лжеверующие, себя за христиан выдающие, ради соблазнения безпечных , ленивых и нерадивых; Духа Святого просишь и не получаешь, не потому-ли, что не веришь истинно и искренно, ибо не неправеден Бог, но раз обещал Христос Духа Святого, то и НЕПРЕМЕННО получают, ВСЕ, истинно и искренно поверившие, в мгновение ока, вдруг, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС; беседовать со мной, говоришь трата времени, оно конечно, ибо я тебя и таких как ты "верунов", лживость вашей книжной, без Духа Святого "веры" обличаю, что вам и не нравиться, знатокам писания, книжным мудрецам, коим по Христу, ни верить не дано:...благодарю Тебя Отче, что скрыл сие от мудрых и разумных и открыл, тое(веру) младенцам..., ни знать:...ИМ( вам неверующим и лжеверующим) НЕ ДАНО ЗНАТЬ... .

[Тимофей-64]

К
1. Тут я вашей мысли вообще не понял - какая внешняя сила, какие тысячи конфессий?
Павел говорит к Тимофею (вашему тёзке) в контексте происходящего внутри Церкви Христовой, у него вообще нигде нет упоминания о других церквах, потому что Павла это не интересует. Павел всегда сосредоточен на своём служении внутри настоящей Церкви.



2. Чем больше вы пишите - тем меньше я вас понимаю. У вас всегда такая манера напускать туман в многословие?
С чего вы решили, что какая-то цитата должна что-то решать?
.

Простите, Алекс, признаю, что написал небрежно.
Еще раз поясню.
Не надо любую строчку апостола, даже из частного письма, превращать в Божье Откровение. Это не всегда так.
Надо понять КОНТЕКСТ РЕЧИ самого апостола. Каков он?
А он таков, что в общем, в церквях его времени сохраняется некое единство, а отколовшиеся все человечки и их сборища выглядят несерьезно.
В этом контексте звучит: церковь - столп и утверждение истины.
Легко сделать такой вывод.
Как будто, КАЖЕТСЯ, что более-менее единая, организованная, связанная ЦЕРКОВЬ, вполне видимая, способная к самоврачеванию - это серьезно, это навека. Приложись к христианскому МЕЙНСТРИМУ, равному ЦЕРКВИ, - и ты не ошибешься.

А теперь переходим в наш контекст пары тысяч христианских конфессий.
А ну как здесь оно прозвучит?
Где она, это столбово-утвердительная? Подать ее сюда!
Видите, совсем другая ситуация.
Здесь уже слово апостола превращается в одно из двух:
- или это ЛОЗУНГ, как у Алексины: это НАША Церковь!! (Нравится вам это, кстати?)
- или это ЗАГАДКА. Некая тайна. Где она, Церковь, которая столп и утверждение? Если вполне любому грамотному христианину понятно, что безошибочных конфессий ПРОСТО НЕТ НА СВЕТЕ.

Вот что я хотел до Вас донести.
Теперь получилось?

[alexgrey]

Пришло время дать мне завершающий комментарий, так как ничего особо интересного ожидать уже не стоит.

Когда пытаются толковать вопрос "является ли Церковь столпом истины?", то обычно речь идёт о земной церкви. И тут уже не важно, о какой именно, потому что против таких толкователей есть очень хороший библейский аргумент, который также применим против тех, которые утверждают, будто Церковь основана на Петре.

Иеремия 17:5 "Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа".

Очевидно, что Бог не станет что-то сооружать на человеческой основе, если Он сам подверг такую схему проклятью. Поэтому глупо думать, что Церковь стоит на Петре или что истина стоит на Церкви. Вернее сказать, в последнем вопросе истина действительно стоит на Церкви, но не на земной.

Если внимательно изучать Писание, то можно найти два понятия "Церковь" - небесная и земная. Причём оба понятия не являются абсолютно тождественны.
Небесная Церковь - это Невеста, где все её члены избраны заранее Женихом и их имена известны ещё до начала времён. Она - продукт рождения от духовного семени.

Земная же Церковь - это все те, кто желает получить вечную жизнь через спасение во Христе, честно или нет. Кто-то получит и войдёт в число Невесты, кто-то станет подругой невесты и получит билет в Царство, а кто-то пойдёт в осуждение.
На земле это выглядит как одна цель, одно стремление, одна Церковь, один организм, хоть и разделённый на составляющие. Но по результату окажется, что конец не таков, каким его многие ожидали.

Думаю, этого объяснения для данной темы достаточно. На тему Церкви можно говорить долго, но пока нет такой мотивации. Теперь можете давать свои завершающие комменты, у меня всё.