Тора о Йеhошуа hАМашиахе

[Briliant]

И что? И какое это доказательство? Ангел - это и есть в буквальном переводе - посланник вестник. Вы прям Америку открыли со своим ивритом.

В данном случае, это доказательство, так как кроме одного перевода, на который ты ссылаешься, что это ангел, и никто иной, больше ничего нет...

Поэтому, я и говорю, это для тебя будет доказательством, что там перевод и ангел и посланник, равнозначный...

Больше ничего не указывает, что там речь об ангеле...

А вот о человеке/посланнике, носителе Торы, там как раз есть множество доказательств, во всём Писании...

Под посланником можно понимать как ангела, сверхъестественное существо так и обычного человека. Но в данном случае в обоих главах в тексте слово Ангел, потому что это ближе вписывается в контекст повествования.

И чем же ближе? Что конкретно указывает на это?

- - - Добавлено - - -

Ахинея какая то. Вы что считаете что евреи своими силами без Бога изгнали все народы?

Ведь там же всё написано:

Слушайте глас посланника...©

Слушали глас носителя Торы, и исполняли его, и вошли...

Своими силами вошли?

А Кто обрезает уши, чтобы слышать, или Кто обрезает сердце, чтобы исполнять?

Своими силами?

[Jewe]

Ведь там же всё написано:

Слушайте глас посланника...©

Слушали глас носителя Торы, и исполняли его, и вошли...

Своими силами вошли?

А Кто обрезает уши, чтобы слышать, или Кто обрезает сердце, чтобы исполнять?

Своими силами?

Ну вы почитайте кн. Иисуса Навина. Евреи Иордан то сверхъестественным путем переходили. А стены Иерехона? Евреи их своими силами снесли?

- - - Добавлено - - -

И чем же ближе? Что конкретно указывает на это?

Интересно то что в комментариях Сончино в 23 главе где говорится об Ангеле приводится объяснение что под ангелом разумеется Моисей. А в 33 главе комментарий на слово ангел отсутствует как у Сончино так и у Раши.

[Jewe]

Так в 33 главе Бог кого разумеет под ангелом?

и пошлю пред тобою Ангела, и прогоню Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев

получается как то - тут играем там не играем а здесь рыбу заворачиваем?

[Briliant]

Ну вы почитайте кн. Иисуса Навина. Евреи Иордан то сверхъестественным путем переходили. А стены Иерехона? Евреи их своими силами снесли?

Так а я что против того, что Б-г творит чудеса?

Но Он бы не творил чудес и знамений в земле Ханаана, еслиб народ, не слушался голоса носителя Торы...

Всегда, когда народ не слушался, это вызывало проблемы...

Интересно то что в комментариях Сончино в 23 главе где говорится об Ангеле приводится объяснение что под ангелом разумеется Моисей. А в 33 главе комментарий на слово ангел отсутствует как у Сончино так и у Раши.

Ну, и о чём это говорит?

- - - Добавлено - - -

Так в 33 главе Бог кого разумеет под ангелом?

Сложно сказать, у Него ведь их много...

Предположу что Михаила, так как другой ангел народа Израиля, мне не известен...

получается как то - тут играем там не играем а здесь рыбу заворачиваем?

Это ты про что?

[Jewe]

Так а я что против того, что Б-г творит чудеса?

Но Он бы не творил чудес и знамений в земле Ханаана, еслиб народ, не слушался голоса носителя Торы...

Всегда, когда народ не слушался, это вызывало проблемы...

А я разве против Торы?

По сути Бог и ввел их в землю обетованную. Посуху через Иордан.

- - - Добавлено - - -

Т

Сложно сказать, у Него ведь их много...

Предположу что Михаила, так как другой ангел народа Израиля, мне не известен...



Это ты про что?

да про то что ни Раши ни Сончино не дают комментарий на слово Ангел. Это случайность? Почему они в 23 главе дают комментарий что ангел - это человек Моисей. А в 33 главе на слово Ангел ни единого комментария.

Не могли же еврейские комментаторы отрицать что Бог мог послать Ангела,в смысле сверхъестественного существа, перед Израилем? Или они это отрицают? Огненный столб же шел перед Израилем когда Бог их выводил из Египта.

[Briliant]

А я разве против Торы?

Ну и зачем тогда слушать голоса ангела, если был носитель Торы? Если с ним общался Б-г, через Помазанника Своего?

По сути Бог и ввел их в землю обетованную. Посуху через Иордан.

Конечно Б-г, а не ангел...

Но, Б-г вводил народ через посланника Своего, Навина... выводил через Моше, вводил через Йеошуа...

[Михаил Беншалом]

Здравствуйте.
Когда традиция или предание, заслоняет прямой смысл Писания, то это может идти во вред, целым поколениям...
На мой взгляд, это произошло с этим моментом в Торе:
Исход 23
(20) Вот, Я посылаю ангела пред тобою, чтобы хранить тебя на пути и привести тебя в то место, которое Я приготовил.
(21) Блюди себя пред ним и слушайся голоса его, не прекословь ему, ибо Он не простит проступка вашего, так как имя Мое в нем.*
Традиция, относит это место, к мифическому ангелу Метатрону, о котором сочинено столько легенд и преданий, что многие склоняются к мысли, будто ангел Метатрон, Сам Машиах.
Так ли это?
.......................
Таким образом, если отбросить предания о Метатроне и ангеле посланнике, с именем Б-га внутри него, можно выйти на прямой текст Торы, в котором упоминается о Йеhошуа hAМашиахе...

Вы догадываетесь правильно
Есть такое толкование, что Метатрон собственно и есть Мессия Йешуа; тем более что в Торе Письменной нет упоминания об этом Ангеле. Но это толкование наталкивается на следующее возражение: Метатрон является всё-таки Ангелом, а Йешуа есть БОГ, Сын, Слово
Он превыше всех ангелов

Традицию же отбрасывать незачем, так как Мессианский иудаизм не принимает как Священное Писание Тору Шэбэалпэ (Устную, Талмуд+Комментарии), а нееврейская Церковь и подавно

[Briliant]

да про то что ни Раши ни Сончино не дают комментарий на слово Ангел. Это случайность? Почему они в 23 главе дают комментарий что ангел - это человек Моисей. А в 33 главе на слово Ангел ни единого комментария.

Не могли же еврейские комментаторы отрицать что Бог мог послать Ангела,в смысле сверхъестественного существа, перед Израилем? Или они это отрицают? Огненный столб же шел перед Израилем когда Бог их выводил из Египта.

Так а ты все комментарии прочитал? Там же их много...

[Михаил Беншалом]

Так а ты все комментарии прочитал? Там же их много...

В наше время, Briliant, великое множество людей авторитетно судит о том, чего не читали и чего не знали
Поэтому знающих людей в наше время не уважают, и это является одним из уникальных признаков того, что наше время - Последнее по Писанию
Потому что всю историю до конца 20-го века знающих людей всегда уважали; в той или иной степени, но слушали и уважали
В отличие от родителей и стариков, которых уважали далеко не всегда

[DENNY79]

Есть такое толкование, что Метатрон собственно и есть Мессия Йешуа..

Чьё толкование?
Современных "мессианских евреев"?
Тогда грош ему цена.

[Briliant]

Вы догадываетесь правильно
Есть такое толкование, что Метатрон собственно и есть Мессия Йешуа; тем более что в Торе Письменной нет упоминания об этом Ангеле. Но это толкование наталкивается на следующее возражение: Метатрон является всё-таки Ангелом, а Йешуа есть БОГ, Сын, Слово
Он превыше всех ангелов

Традицию же отбрасывать незачем, так как Мессианский иудаизм не принимает как Священное Писание Тору Шэбэалпэ (Устную, Талмуд+Комментарии), а нееврейская Церковь и подавно

Михаил, так я вовсе не против традиции...я против той традиции, которая разбрасывает камни на пути...

В данном случае, это и произошло с непонятно откуда взявшемся Метатроном...

[Jewe]

Ну и зачем тогда слушать голоса ангела, если был носитель Торы? Если с ним общался Б-г, через Помазанника Своего?

А зачем слушать носителя Торы, когда есть сама Тора?

- - - Добавлено - - -

Так а ты все комментарии прочитал? Там же их много...

А вы все прочитали? Есть комментарий на 33 главу исход, где объясняется что это за Ангел? Приведите.

[DENNY79]

Метатрон является всё-таки Ангелом..

С тем,что это Ханох,сын Йереда не согласны?

[Briliant]

А зачем слушать носителя Торы, когда есть сама Тора?

Это тоже самое, как сказать: зачем слушать рукоположенных епископов, если были дары Св. Духа, в Христианских общинах?

Или Моше зря возлагал на него руки?

[/QUOTE]
А вы все прочитали? Есть комментарий на 33 главу исход, где объясняется что это за Ангел? Приведите. [/QUOTE]

Нет, не все читал...

Тебе нужно прямо имя этого ангела?

[Jewe]

Это тоже самое, как сказать: зачем слушать рукоположенных епископов, если были дары Св. Духа, в Христианских общинах?

Или Моше зря возлагал на него руки?

Не понимаю тогда зачем было использовано для этого такое же выражение как в 33 главе где сказано что Бог посылает Ангела. Смысл использования слова посланник в отношении Навина?

- - - Добавлено - - -

Нет, не все читал...

Тебе нужно прямо имя этого ангела?

Имя не надо, просто комментарий - ангел это был или человек.