Рождение свыше в Ветхом Завете или "Что должен был знать каждый учитель Израилев?"

[Akella]

Это все понятно, но Никодим ( как и вы) мог бы и знать пророчества Иеремии и Иезекиля о Христе.

Если бы Иисус Ин их имел ввиду, то так и сказал бы Никодиму:
''Ты учитель Израиля и не знаешь пророчеств обо Мне и о Моем Духе? Вспомни, что Иеремия и Иезикииль писали...''.
Вместо этого Он говорит Никодиму, чтобы тот не удивлялся, ибо то, о чем Он говорит и свидетельствует, учителя Израиля никак знать не могут. Здесь противопоставление знания Иисуса незнанию Никодима.
Это ''не удивляйся'' из той же серии, что и ''не удивляйтесь если мир вас ненавидит: ибо если бы вы были из мира сего, то мир любил бы свое, а так как вы не от мира сего, то мир вас и ненавидит''.

[piroma]

Если бы Иисус Ин их имел ввиду, то так и сказал бы Никодиму:
''Ты учитель Израиля и не знаешь пророчеств обо Мне и о Моем Духе? Вспомни, что Иеремия и Иезикииль писали...''.
Вместо этого Он говорит Никодиму, чтобы тот не удивлялся, ибо то, о чем Он говорит и свидетельствует, учителя Израиля никак знать не могут. Здесь противопоставление знания Иисуса незнанию Никодима.
Это ''не удивляйся'' из той же серии, что и ''не удивляйтесь если мир вас ненавидит: ибо если бы вы были из мира сего, то мир любил бы свое, а так как вы не от мира сего, то мир вас и ненавидит''.

интересное замечание

ты не знаешь и так должно быть

тогда другой вопрос -

Моисей Авраам Ной Енох и пророки -они были сынами Божиими и каким рождением они были рождены ?


сейчас апостол Павел говорит так - я родил вас во Христе благовествованием

сейчас рождение свыше началось во Христе

а тогда как рождались ?

сейчас крещение во Христа

а тогда -крестились в Моисея все

итак -рождение в крещении происходило или нет как в крещении во Христа сейчас ?

рождение есть духовное изменение и есть тайна для всех -но не для рождаемого

после рождение видно другим как проявление нового духа

[Akella]

интересное замечание

ты не знаешь и так должно быть

тогда другой вопрос -

Моисей Авраам Ной Енох и пророки -они были сынами Божиими и каким рождением они были рождены ?


сейчас апостол Павел говорит так - я родил вас во Христе благовествованием

сейчас рождение свыше началось во Христе

а тогда как рождались ?

сейчас крещение во Христа

а тогда -крестились в Моисея все

итак -рождение в крещении происходило или нет как в крещении во Христа сейчас ?

рождение есть духовное изменение и есть тайна для всех -но не для рождаемого

после рождение видно другим как проявление нового духа

Традиция Ин это не традиция Павла. Не смешивайте все до кучи.

[piroma]

Традиция Ин это не традиция Павла. Не смешивайте все до кучи.

духовные вопросы не есть традиция

и они все совпадают

или у вас рождение от духа и от благовествования разное?

благовестие совершается духом Святым между прочим а не книжками

от книжек никто не родился и не может

итак -слово Божие Духом Святым -это дает рождение -силой духа Святого в слове

[nikolay1947]

Если Иисус упрекает Никодима, что он как духовный "учитель Израилев" должен бы знать и понимать рождение свыше (далее РС), то напрашиваются вопросы: Откуда он мог знать об этом? Разве Иисус не первый, кто говорит и разъясняет это понятие? Может об этом говорилось в Ветхом Завете (далее ВЗ) ясно и понятно, но Никодим не видел очевидного? Ведь, иначе Иисус был бы снисходительнее.

А как вы думаете, почему Иисус упрекнул учителя Израиля в незнании?

При всём желании фарисей Никодим - учитель Израилев не может понять, о чём говорит Иисус Христос. Потому что сказанное пытается понять ветхим заветом, но в ветхом завете ничего подобного не было и быть не могло, а значит и понять сказанное можно только поверив Иисусу Христу.

Поэтому Иисус Христос и говорит фарисею: «ты учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете.» Иоанна 3:10-11

Почему фарисей не знает о духовном рождении, а точнее не принимает? Потому что уже не первый раз слышит о духовном рождении и не принимает свидетельства Иисуса Христа, а значит отвергает духовное рождение, это равносильно смертному приговору. «верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.» Иоанна 3:18 Если обобщить всё сказанное фарисею,Иоанна 3:1-21, то учитель Израилев должен поверить Сыну Человеческому и тогда будет знать о рождении свыше, поступать по правде и других учить правде.

[саша 71]

В ВЗ есть лишь наделение духом Яхве и обещание этого. Но это не рождение свыше. И языческик боги дают свой дух своим послкдователям.

Да, конкретных фактов рождения свыше в ВЗ нет.
Но их не было вплоть до самого Воскресения и Пятидесятницы:
"ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." ( Ин.7:39)

- - - Добавлено - - -

А пророчество о тех событиях и временах - было !

[Хатор]

Да, конкретных фактов рождения свыше в ВЗ нет.
Но их не было вплоть до самого Воскресения и Пятидесятницы:
"ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен." ( Ин.7:39)

- - - Добавлено - - -

А пророчество о тех событиях и временах - было !

вот эта строка вообще не вяжется с речью Иисуса. да и не Иисусом она сказана. Иисус призывает к себе людей, Он и есть вода живая, а тут чей-то коммент о том, что Иисус призывает как неимеющий, что ему сначала обязательно нужно быть убитым, а вот потом...

а первый факт рождения свыше на земле - это рождение Иисуса.

[саша 71]

а первый факт рождения свыше на земле - это рождение Иисуса.

Приехали !
Иисус - это Бог, который стал человеком, для того, чтобы человек мог родиться свыше !

[Хатор]

Приехали !
Иисус - это Бог, который стал человеком, для того, чтобы человек мог родиться свыше !

речь о факте.
Иисус - первый, чтобы родить многих.
такая вот внесена в мир "инфекция")

[Akella]

А пророчество о тех событиях и временах - было !

Например, какое?

[Valentina Koret]

Если Иисус упрекает Никодима, что он как духовный "учитель Израилев" должен бы знать и понимать рождение свыше (далее РС), то напрашиваются вопросы: Откуда он мог знать об этом? Разве Иисус не первый, кто говорит и разъясняет это понятие? Может об этом говорилось в Ветхом Завете (далее ВЗ) ясно и понятно, но Никодим не видел очевидного? Ведь, иначе Иисус был бы снисходительнее.

Я предполагаю, что понятие "человек от Бога рожденный" было вовсе не новым и вполне соответствовало обычному праведнику ВЗ (да оно и по Новому Завету такое же, см. 1Ин.3гл.). Праведник это тот, кто веруя слову Бога старается не грешить (=не делать беззакония) и творить добро и справедливость (=правосудие). Множество стихов ВЗ иллюстрируют как бы природную приверженность добру праведников, а о нечестивцах говорят наоборот. Как природа культурных растений - нести пользу, а бурьяна - вред, так и праведник с нечестивцем рознятся. Много об этом в общих чертах говорят Псалмы и Притчи, как здесь например:

Если говорить только с позиции временной жизни, тогда праведность играет самую значимую роль. Все праведники, которые угодили Богу, вошли в Писание как герои веры. Но рождение свыше сильно отличается от человеческой праведности и имеет непреходящую ценность в вечности. Если праведники Ветхого Завета уходили в мир иной с честью и доброй совестью, то праведники Нового Завета напрямую идут в присутствие Господа и пребывают с Иисусом на небесах. Об этом даже Апостол Павел говорил с пониманием сути: Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
²² Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать.
²³ Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;
²⁴ а оставаться во плоти нужнее для вас.

[Чающий]

Для начала я хочу яснее понять вашу логику. Скажите, если что не так.
Вы уравниваете понятия РС и бытовая праведность, т.е. исполнение предписаний о добре и справедливости.
Вы утверждаете, что "необходимость духовной перемены - это научиться творить добро и справедливость".

Если я верно понял, то у меня два вопроса:
1. Зачем Павел писал послания Римлянам и Коринфянам, где много места уделено разъяснению вопроса о праведности, которая, оказывается , связана с верой и благодатью?
2. Что хотел сказать Иисус Никодиму словами "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа"?

Не уверен что вы вполне меня поняли, но приблизительно верно.
Все что я высказал для меня пока в статусе "похоже, что так". Но чтобы как-то утвердиться и разобраться создана тема. Спасибо и вам за участие.

Ответы:
1. Затрудняюсь вам ответить по многим причинам...
2. Я из общения с вами понял, что для вас это значит некий мистический (в положительном смысле от Бога) опыт исполнения Духом Св., говорения на языках и т.п. (приблизительно). Я понимаю под этим выражением нечто другое. В двух словах: Иисус говорит о способности понимать (а лучше сказать признавать и соглашаться) духовные истины. О том же говорится: "кто от Бога (рожден), тот слушает нас (рожденных)", кажется где-то у Иоанна. И еще: "взываем Духом усыновления Авва Отче" кажется Рим.8гл. Где-то так я вижу, если кратко.

[Чающий]

Я обращал и исследовал.
Христос говорил Никодиму о Ветхозаветном пророчество Иезекиля и Иеремии, которые говорили, что при заключении Нового Завета, должно быть перерождение духа человеческого

Иезекия - И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Иеремия - Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Учитель Израилев, должен был знать, подобные вещи.
что при заключении Нового завета, по пророчествам, человеку дается Новый дух и новое сердце - т.е новое рождение.

А разве ветхозаветные праведники Давид, Иосиф и д.р. были с каменным сердцем? И разве праведники В.З. не носили в своем сердце закон Божий, как некую драгоценность любя?!

Цитата из Библии:

Как люблю я закон Твой! весь день размышляю о нем.
(Пс.118:97)
В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою.
(Пс.118:11)
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!
(Пс.1:2)

Думаете что слово Божие через Новый Завет "прописывается" глубже в человеческом сердце (при возрождении)? Неужели эти так сильно возлюбившие слово истины были сердцем тверже современных возрожденных от Бога христиан? Сомневаюсь... Думаю пророки приведенные вами говорили о "массовом" обращении Израиля, тогда как до этого праведников было мало. ИМХО.

[Чающий]

Непонятливость Никодима на фоне удивительной компетентности Самарянки. Я прозрел)

Поразмышляв о Самарянке (Ин.4гл.) я увидел нечто удивительное! А именно, ее (Самарянки) компетентность в духовных вопросах. Справедливо Никодим (религиозный учитель по "статусу") получает упрек, если женщина, полу язычница демонстрирует такое познание!

Самарянка великолепно понимает слова Иисуса о наступлении "нового времени", когда поклонение Богу не будет привязано к какому-то священному месту, ритуалу, обряду, а будет "в Духе и истине и на всяком месте". Это не удивляет ее. Наоборот, она демонстрирует хорошую осведомленность, когда заявляет, что данные перемены будут связанны с приходом Мессии, который должен "возвестить все". Т.е. открыть всю полноту духовного откровения от Бога. Иисус и Самарянка прекрасно понимают друг друга!

Теперь я думаю, что
1) в обоих беседах Иисус говорит примерно об одном, но разными словами.

Самарянке: дам тебе "воду жизни".
Никодиму: нужно родиться от воды и духа

Самарянке: Бог есть дух...
Никодиму: рожденное от Духа есть дух.

*!* по данному обобщению предвижу много возражений. Не горячитесь, пожалуйста! В этом моменте я сам не на 100% уверен. Но что-то в этом есть.

2) из книг Ветхого Завета можно было очень много знать, понять и предвидеть в отношении перемен грядущих с приходом Христа. Самарянка это познание имела, а Никодим - нет. Потому и получил "учитель Израиля" упрек.

Для меня ответ на вопрос топика уже на половину получен. Ясно, почему получил упрек Никодим. Ему, учителю, необходимо было знать о приходе "нового времени" и "религии духа" во Христе из Писаний, если рядовая прихожанка синагоги (а может она и не ходила даже) хорошо понимала данный вопрос.

Осталось понять: Как Ветхий Завет предзнаменовывал это время? Для меня это не так важно. Общая картина уже понятна. Со временем уточнится. Всем участникам спасибо! Общение помогло больше разобраться.
зы
в этом посте присутствует тавтология. я извиняюсь, но уже нет сил почистить).

[уже не я живу]

А как вы думаете, почему Иисус упрекнул учителя Израиля в незнании?

Им вверено Слово Божие. Они слышали реальное живое Слово Бога. Это ни какие-то там шаманы вводящие себя в транс, чтобы получить информацию неизвестно от каких духов. Это был народ Божий, тот народ, который от начала знали Бога реального, а не мифических стописят "богов со слоновьими головами", которых надо было вызывать определёнными способами.
Реальный Бог разговаривал всегда только с кем хотел, когда хотел и без всяческих специальных скачек вокруг костров.
Представляете какое это избрание от начала своего существования, в среде своего народа видеть реального Бога, слышать реального Бога и знать, кто есть Бог пусть даже и через кого-то из пророков. Строить свою жизнь, жизнь своих детей, вокруг заповедей Божьих.
Конечно тут диву дашься, что учитель Израиля, которому вверено Слово Божие впал в стопор от обычной земной прописной истины.
Иисус ведь не с язычником беседу вёл, который отродясь Бога не слышал и поклонялся твари вместо Творца.

- - - Добавлено - - -

Поразмышляв о Самарянке .

В этой встрече, в одной! Всё Евангелие Иисуса Христа!
Боже, нет никого совершеннее Бога явленного во Христе.
Удивительное, глубокое, неисчерпаемое свидетельство.