Проповедовал ли Иисус "личный пацифизм"?

[Менелай]

Все знают евангельские слова про вторую щеку, которую надо подставить когда ударили по первой, в общем про «не протився злому». Насколько понимаю для братьев церквей евангельского направления это становится камнем преткновения ибо возникает масса ситуаций когда нужно вроде показать что ты как бы мужчина всё таки, а тут бац и заповедь нагорной проповеди «не протився».
Но пока здесь не останавливаюсь и иду далее.
А далее очень интересная история, которая частенько пролетает мимо понимания и осознания.

Цитата из Библии:

35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. (Лук.22)

Перед нами описание ситуации, когда ученики берут с собой самое настоящее боевое оружие того времени. Ситуация описывается так, как вроде всё это в порядке вещей и всё довольно обыденно. Сказал Иисус брать оружие, тут же они его и взяли, и надо полагать с собой носили и до этого. И как же это соотносится с «не протився злому»?

(у меня кое-какие мысли есть, но хочется послушать мнения)

[Игорь]

Насколько понимаю для братьев церквей евангельского направления это становится камнем преткновения ибо возникает масса ситуаций когда нужно вроде показать что ты как бы мужчина всё таки, а тут бац и заповедь нагорной проповеди «не протився».

Знаете, лично знаю пацифистов настоящих, тоесть братьев которые ради своего принципа пошли на определенные жертвы, чтоб не брать оружие, один к примеру отсидел в тюрьме, и могу определенно заявить что никаких "камней преткновения" у них нет, наоборот они шли на исполнение принципа осознанно и получали от Бога помощь. Вы конечно можете их принцип интерпретировать по любому, но.... не спешите осуждать другого за эти принципы. Одно - это чесать языком, а второе - доказать делом. Поэтому не стоит бросаться фразами о камнях преткновения о людях с другими принципами. Вы можете попасть за такие слова в испытание, когда придется доказывать какой Вы мужчина.

Но пока здесь не останавливаюсь и иду далее.
А далее очень интересная история, которая частенько пролетает мимо понимания и осознания.

Перед нами описание ситуации, когда ученики берут с собой самое настоящее боевое оружие того времени.

Это "оружие" в этом месте это нож, который рыбаки использовали для бытовых нужд, в частности и для разделки рыбы. Боевым оружием можно назвать меч римского воина. Ножом рыбным тоже можно себя защитить по идее, но это никак не боевое оружие.
Из этого отрывка совершенно ясно, что ученики неверно (в который раз) интерпретировали прообразную речь Господа Христа, и это совсем очевидно, когда Петр отсек рабу первосвященническому ухо одним из этих ножей, и Христос исцелил ухо и сказал "оставьте, довольно" и "вложи меч в ножны потому что взявшие меч от меча и погибнут"

[Klesh]

Знаете, лично знаю пацифистов настоящих, тоесть братьев которые ради своего принципа пошли на определенные жертвы, чтоб не брать оружие, один к примеру отсидел в тюрьме, и могу определенно заявить что никаких "камней преткновения" у них нет, наоборот они шли на исполнение принципа осознанно и получали от Бога помощь. Вы конечно можете их принцип интерпретировать по любому, но.... не спешите осуждать другого за эти принципы. Одно - это чесать языком, а второе - доказать делом. Поэтому не стоит бросаться фразами о камнях преткновения о людях с другими принципами. Вы можете попасть за такие слова в испытание, когда придется доказывать какой Вы мужчина.

Но пока здесь не останавливаюсь и иду далее.
А далее очень интересная история, которая частенько пролетает мимо понимания и осознания.

Это "оружие" в этом месте это нож, который рыбаки использовали для бытовых нужд, в частности и для разделки рыбы. Боевым оружием можно назвать меч римского воина. Ножом рыбным тоже можно себя защитить по идее, но это никак не боевое оружие.
Из этого отрывка совершенно ясно, что ученики неверно (в который раз) интерпретировали прообразную речь Господа Христа, и это совсем очевидно, когда Петр отсек рабу первосвященническому ухо одним из этих ножей, и Христос исцелил ухо и сказал "оставьте, довольно" и "вложи меч в ножны потому что взявшие меч от меча и погибнут"

А как же то,что это Иуда принёс те два меча?Есть и такая версия.Хотя версия о рыбачьих ножах тоже вполне себе.Надо же резать сети в случае чего.Симон и Андрей.Жаль,что евангелия от Андрея нет.Прочесть бы.

[Игорь]

А как же то,что это Иуда принёс те два меча?

Где Вы такое вычитали? Петр ударил мечом, один был у него.

Хотя версия о рыбачьих ножах тоже вполне себе.

Это не версия. Рыбаки не ходили по Иудее с боевыми римскими мечами, это бред.

.Прочесть бы

Да, это правильно, ученье - свет.

[Klesh]

Где Вы такое вычитали? Петр ударил мечом, один был у него.

Это не версия. Рыбаки не ходили по Иудее с боевыми римскими мечами, это бред.
Да, это правильно, ученье - свет.

Ну да.Так и есть.Пётр ударил мечом.Так написано в писании и я не спорю с этим.А вычитал о том,что это Иуда принёс этот меч у Андреева Леонида в книге "Мысль".Но то лишь версия.Как и кино вариант.Не помню к сожалению название фильма.Посвящён именно Иуде,русского производства.Года два назад что ли вышел.
Рыбаки конечно с боевыми,а тем более мечами римских легионеров не ходили,но что им мешало их достать?Так же,как и сейчас можно достать боевое оружие,не предназначенное тебе по твоему ремеслу.А что уж говорить о США в этом плане.Да вы и сами знаете.Тем более когда появилась угроза жизни их учитиелю.

[Общник]

МЕЧ ДУХОВНЫЙ, который есть СЛОВО БОЖИЕ

Все знают евангельские слова про вторую щеку, которую надо подставить когда ударили по первой, в общем про «не протився злому». Насколько понимаю для братьев церквей евангельского направления это становится камнем преткновения ибо возникает масса ситуаций когда нужно вроде показать что ты как бы мужчина всё таки, а тут бац и заповедь нагорной проповеди «не протився».
Но пока здесь не останавливаюсь и иду далее.
А далее очень интересная история, которая частенько пролетает мимо понимания и осознания.

Цитата из Библии:

35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч; 37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу. 38 Они сказали: Господи! вот, здесь два меча. Он сказал им: довольно. (Лук.22)

Перед нами описание ситуации, когда ученики берут с собой самое настоящее боевое оружие того времени. Ситуация описывается так, как вроде всё это в порядке вещей и всё довольно обыденно. Сказал Иисус брать оружие, тут же они его и взяли, и надо полагать с собой носили и до этого. И как же это соотносится с «не протився злому»?

(у меня кое-какие мысли есть, но хочется послушать мнения)

Христос, когда что-то говорил, то говорил во многом в притчах, то есть иносказательно-духовно, а те, кто слушал Христа, во многом воспринимали слова Христа буквально.
При этом, ВНЕШНИМ-ПОСТОРОННИМ, Христос притчи не изъяснял, а лишь ученикам НАЕДИНЕ, как ВНУТРЕННИМ, которым ДАНО ЗНАТЬ ТАЙНЫ Царствия Небесного.
Скорее всего, в случае с двумя мечами произошло, то же самое, то есть Христос говорил о мече духовном, как о Слове Святого Духа, а ученики воспринимали его слова, как о мечах мира сего.
Христос сказал, чтобы взяли меч, говоря о Слове Божием, а ученики ответили, что вот есть два меча, говоря о мечах, как орудиях материальных, на что Христос ответил, что довольно, но как бы думая при этом, что ученики говорят о мечах духовных, хотя они говорили о мечах материальных.
А когда один из материальных мечей был явно явлен Христу одним из учеников, то Христос ясно сказал, чтобы материальный меч был вложен в ножны, тем самым дав подтверждение на практике, что говоря о мече, он говорил о мече Духовном, который есть Слово Божие.
Всякое Слово Господне подтвеждается Двумя-Тремя Свидетелями, в том числе, как Двумя-Тремя местами в Святом Писании.
И, в Святом Писании более нигде нет мест, указывающих на то, что христиане использовали материальные мечи для воинствования Христового Духа, будучи воинами служения духовного, а не материального.

"И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток?
Они отвечали: ни в чем.
Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму;
а у кого нет, продай одежду свою и купи МЕЧ;
ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен.
Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
Они сказали: Господи! вот, здесь ДВА МЕЧА. Он сказал им: довольно"
[Лк.22:35-38]

"И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, ИЗВЛЕК МЕЧ меч свой
и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.
Тогда говорит ему Иисус: возврати МЕЧ твой в его место,
ибо все, взявшие МЕЧ, МЕЧОМ погибнут"
[Мф.26:51,52]

"Всё сие Иисус говорил НАРОДУ ПРИТЧАМИ, и БЕЗ ПРИТЧИ НЕ ГОВОРИЛ не говорил им,
да СБУДЕТСЯ реченное через пророка, который говорит:
отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира"
[Мф.13:34,35]

"И таковыми многими ПРИТЧАМИ проповедывал им слово, сколько они могли слышать.
Без ПРИТЧИ же не говорил им, а УЧЕНИКАМ НАЕДИНЕ изъяснял все"
[Мк.4:33,34]

"И сказал им: кто имеет уши слышать, да СЛЫШИТ!
Когда же остался БЕЗ НАРОДА, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о ПРИТЧЕ.
И сказал им: вам ДАНО ЗНАТЬ Царствия Божия, а тем ВНЕШНИМ все бывает в ПРИТЧАХ;
так что они своими глазами смотрят, и не видят;
своими ушами слышат, и НЕ РАЗУМЕЮТ, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
И говорит им: НЕ ПОНИМАЕТЕ ЭТОЙ ПРИТЧИ? Как же вам УРАЗУМЕТЬ ВСЕ ПРИТЧИ?"
[Мк.4:9-13]

"Ибо мы, ходя во плоти, НЕ ПО ПЛОТИ ВОИНСТВУЕМ.
ОРУЖИЯ ВОИНСТВОВАНИЯ НАШЕГО НЕ ПЛОТСКИЕ"
[2Кор.10:3,4]

"Облекитесь во ВСЕОРУЖИЕ БОЖИЕ,
чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
потому что наша брань не против крови и плоти,
но против начальств, против властей,
против мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесной.
Для сего приимите ВСЕОРУЖИЕ БОЖИЕ,
дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять.
Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности,
и обув ноги в готовность благовествовать мир;
а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого;
и шлем спасения возьмите, и МЕЧ ДУХОВНЫЙ, который есть СЛОВО БОЖИЕ"
[Еф.6:11-17]

"Ибо СЛОВО БОЖИЕ живо и действенно
и ОСТРЕЕ всякого МЕЧА ОБОЮДООСТРОГО:
оно проникает до разделения души и духа,
составов и мозгов,
и судит помышления и намерения сердечные"
[Евр.4:12]

"И увидел я отверстое небо, и вот КОНЬ БЕЛЫЙ,
и СИДЯЩИЙ на нем называется Верный и Истинный,
Который праведно судит и ВОИНСТВУЕТ.
Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим.
Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "СЛОВО БОЖИЕ".
И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
Из УСТ же Его исходит ОСТРЫЙ МЕЧ, чтобы им поражать народы.
Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих".
И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце;
и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба:
летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников,
трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
И увидел я зверя и царей земных и воинства их,
собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним,
которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению:
оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
а прочие убиты МЕЧОМ Сидящего на коне, ИСХОДЯЩИМ ИЗ УСТ Его, и все птицы напитались их трупами"
[Откр.19:11-21]

"Я смотрел, и вот, вышел КРЕПКИЙ МУЖ С ВОИНСТВОМ НЕБЕСНЫМ,
и куда он ни обращал лице свое, чтобы взглянуть, все трепетало, что виднелось под ним;
и куда ни выходил ГОЛОС ИЗ УСТ ЕГО, загорались все, которые слышали ГОЛОС его,
подобно тому, как тает воск, когда почувствует огонь.
И после этого видел я: вот, собралось МНОЖЕСТВО людей, которым не было числа,
от четырех ветров небесных, чтобы ПРЕОДОЛЕТЬ ЭТОГО МУЖА, который поднялся с моря.
Видел я, и вот, он изваял себе БОЛЬШУЮ ГОРУ и взлетел на нее.
Я старался увидеть ту страну или место, откуда изваяна была эта ГОРА, но не мог.
После сего видел я, что все, которые собрались ПОБЕДИТЬ ЕГО,
очень испугались и однако же осмелились воевать.
Он же, когда увидел устремление идущего МНОЖЕСТВА,
не поднял руки своей, ни копья не держал и НИКАКОГО ОРУЖИЯ ВОИНСКОГО;
но только, как я видел, он ИСПУСКАЛ ИЗ УСТ СВОИХ как бы ДУНОВЕНИЕ ОГНЯ
и из ГУБ СВОИХ - как бы ДЫХАНИЕ ПЛАМЕНИ
и с ЯЗЫКА СВОЕГО пускал ИСКРЫ И БУРИ,
и ВСЕ это СМЕШАЛОСЬ вместе: и дуновение огня и дыхание пламени и сильная буря.
И стремительно НАПАЛ он на это МНОЖЕСТВО, которое приготовилось СРАЗИТЬСЯ,
и СЖЕГ ВСЕХ, так что ничего не видно было из бесчисленного МНОЖЕСТВА,
кроме праха, и только был запах от дыма; увидел я это, и устрашился.
После сего я видел того МУЖА СХОДЯЩИМ С ГОРЫ
и ПРИЗЫВАЮЩИМ к себе другое МНОЖЕСТВО, МИРНОЕ"
[3Езд.13:3-12]

"И Ангелу ПЕРГАМСКОЙ церкви напиши:
так ГОВОРИТ Имеющий ОСТРЫЙ С ОБЕИХ СТОРОН МЕЧ:
знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны,
и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни,
в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа.
Но имею немного против тебя, потому что есть у тебя там держащиеся учения Валаама,
который научил Валака ввести в соблазн сынов Израилевых,
чтобы они ели идоложертвенное и любодействовали.
Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу.
Покайся; а если не так, скоро приду к тебе и сражусь с ними МЕЧОМ УСТ Моих.
Имеющий ухо слышать да СЛЫШИТ, что Дух ГОВОРИТ церквам:
ПОБЕЖДАЮЩЕМУ дам вкушать СОКРОВЕННУЮ МАННУ,
и дам ему белый камень
и на камне написанное новое имя,
которого никто не знает, кроме того, кто получает"
[Откр.2:12-17]

"И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано:
встань и измерь ХРАМ Божий и ЖЕРТВЕННИК, и поклоняющихся в нем.
А ВНЕШНИЙ ДВОР храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам:
они будут попирать СВЯТЫЙ ГОРОД сорок два месяца.
И дам ДВУМ СВИДЕТЕЛЯМ Моим,
и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
Это суть ДВЕ МАСЛИНЫ и ДВА СВЕТИЛЬНИКА, стоящие пред Богом земли.
И если кто захочет их обидеть, то ОГОНЬ ВЫЙДЕТ ИЗ УСТ ИХ и пожрет врагов их;
если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту"
[Откр.11:1:5]

[Алексей1984]

(у меня кое-какие мысли есть, но хочется послушать мнения)

Если мы отстаиваем веру в Истину, то не только должно нам подставить другую щёку, но и всего себя отдать на истерзание и даже смерть, но от Истины не отречься. Вот значение слов подставь иную щёку. Когда же надо защитить семью к примеру от бандюков, то тут все средства хороши от станкового пулемёта до атомной бомбы, к вам же воры не веру пришли испытывать, а грабить, а посему всё что под руку попало и вдоль хребтины.

[Мороз]

Если мы отстаиваем веру в Истину, то не только должно нам подставить другую щёку, но и всего себя отдать на истерзание и даже смерть, но от Истины не отречься. Вот значение слов подставь иную щёку. Когда же надо защитить семью к примеру от бандюков, то тут все средства хороши от станкового пулемёта до атомной бомбы, к вам же воры не веру пришли испытывать, а грабить, а посему всё что под руку попало и вдоль хребтины.

Главное без особого садизма лупить, а то мало ли еще пытать кто-нить начнет, мол колись кто навел на мою хату....... и по хребту, и вдоль хребта..... да примерно приговаривая: " да прости его бандюгана Господь Бог, и благодарю Тебя за то, что дал мне сил подставить и в этом случае иную щеку, а так бы и ваще забил бы этого бандюгана на смерть, а потом бы все списал как на самооборону."

[Алексей1984]

Главное без особого садизма лупить, а то мало ли еще пытать кто-нить начнет, мол колись кто навел на мою хату....... и по хребту, и вдоль хребта..... да примерно приговаривая: " да прости его бандюгана Господь Бог, и благодарю Тебя за то, что дал мне сил подставить и в этом случае иную щеку, а так бы и ваще забил бы этого бандюгана на смерть, а потом бы все списал как на самооборону."

Можно и без молитвы и вообще без слов, но доходчиво объяснить к примеру битой вдоль хребтины, что такое грех воровства и его последствия... .

[DENNY79]

Ну да.Так и есть.Пётр ударил мечом.

Интересное место.
В Йеhудее рыбаки мечей не носили,по крайней мере открыто.
Это было запрещено законом Рима.
А вот зелоты.........

1)Рыбаки конечно с боевыми,а тем более мечами римских легионеров не ходили,2)но что им мешало их достать?

Верно,но вторая часть заставляет задуматься.

[Мороз]

Можно и без молитвы и вообще без слов, но доходчиво объяснить к примеру битой вдоль хребтины, что такое грех воровства и его последствия... .

По всякому можно..... главное чтобы после этого был некий позитивный плод не только для Вашей души, но и для той души, по которой проехалась бита вдоль и поперек....

[Алексей1984]

По всякому можно..... главное чтобы после этого был некий позитивный плод не только для Вашей души, но и для той души, по которой проехалась бита вдоль и поперек....

Бита получится самым доходчивом словом и проповедью о добре и зле. А главное коротко и ясно. Задушевные беседы можно вести потом, когда первый урок усвоен.

[Менелай]

Это "оружие" в этом месте это нож, который рыбаки использовали для бытовых нужд, в частности и для разделки рыбы. Боевым оружием можно назвать меч римского воина. Ножом рыбным тоже можно себя защитить по идее, но это никак не боевое оружие.
Из этого отрывка совершенно ясно, что ученики неверно (в который раз) интерпретировали прообразную речь Господа Христа, и это совсем очевидно, когда Петр отсек рабу первосвященническому ухо одним из этих ножей, и Христос исцелил ухо и сказал "оставьте, довольно" и "вложи меч в ножны потому что взявшие меч от меча и погибнут"

Контекст евангельской истории не предполагает обсуждения техники рыбной ловли, после чего ученики бы взяли сети и ножи и пошли на рыбалку.
Тут как раз предупреждение, что мол ранее было всё просто, а теперь начинаются тяжёлые времена, бери мешок, бери суму, продай одежду и купи меч - всё происходит перед арестом.
Ученики и говорят, а у нас только два меча, а Иисус им, да вы что я же говорю образно, а вы не поняли, да и вообще откуда у вас это оружие насилия, выбросьте немедленно, вы не разве не слышали что я говорил в нагорной проповеди.
А ничего подобного.
Он сказал бери меч, они схватились, а мечей (или ножей) только двое, а Иисус и говорит ну двое так двое берите то, что есть.
Что бы то ни было мечи или ножи ученики отреагировали на слова Иисуса о взятии оружия и взяли его, а Иисус одобрил их действия ведь так и построена евангельская история.
И мой вопрос каким образом это соотносится с нагорной проповедью, когда Иисус не кричал на учеников, мол да вы что, да как вы можете вообще к оружию прикасаться, выкиньте немедленно.
Всё было в порядке вещей, бери оружие, взяли и пошли.

[Мороз]

Бита получится самым доходчивом словом и проповедью о добре и зле.

Деревянная бита, будет типа древом добра и зла.

А главное коротко и ясно.

Да, уж..... хлопнул по хребту и тот сразу же от ударов просветиться что есть хорошо, а что есть плохо.

Задушевные беседы можно вести потом, когда первый урок усвоен.

То бишь, послЯ возвестить уже(благую весть) о том, что тому(вкусившему плод от биты добра и зла) вот-вот приблизиться Царствие Божье и что б тот хоть бы успел покаяться как злодей и разбойник в своих беззакониях.

[Станислав]

Дабы понять Иисуса и понять Его тогдашних усеников нужно понимать и то время и те обстоятельства в которых жили те люди.
Начнем с того что путешествия в те времена были весьма небезопасным времяприпровождением. Тут тебе и хищники четырелапые и хищники двуногие и всего в изобилии. Потому и без элементарного оружия для элементарной самозащиты было тогда никак.
Конечно, когда с учениками был Иисус им ничего не угрожало. Ибо Иисус мог даже природными явлениями повелевать. Не то что там парой львов. Мог и хлебы из ничего сделать. Вино из воды. Много чего мог.
Но когда Иисус вернулся к Отцу то вот тогда усеники остались один на один с агрессивным и недружелюбным миром. Физически они должны были сами о себе позаботиться. Потому и готовил их Иисус к этому говоря, что приходит время когда с собой надо будет и деньги иметь и одежды сменные и еду и даже меч.
Уточним для себя: под словом меч скорее вмего имеется в виду хороший такой кинжал, большой прочный нож. Ибо даже у тогдашних римлян было два вида мечей: коротенький такой и длинный тяжелый.
Впрочем, даже в наше продвинутое время есть местности где без винтовочки ни ни. Ибо можно в противном случае обедом для тигра льва или медведя стать запросто.