Проповедовал ли Иисус "личный пацифизм"?

[Алексей1984]

То бишь, послЯ возвестить уже(благую весть) о том, что тому(вкусившему плод от биты добра и зла) вот-вот приблизиться Царствие Божье и что б тот хоть бы успел покаяться как злодей и разбойник в своих беззакониях.

Вот, вот, сначала остановить преступление, затем просветить преступника когда из больницы выйдет.

[Мороз]

Вот, вот, сначала остановить преступление, затем просветить преступника когда из больницы выйдет.

Главное что бы просвЯщение не было бы наподобие как - остановить преступника в действующем преступлении, когда тот возможно начнет ругаться за отбитый хребет...

[Менелай]

Христос, когда что-то говорил, то говорил во многом в притчах, то есть иносказательно-духовно, а те, кто слушал Христа, во многом воспринимали слова Христа буквально.
...

Кстати если Иисус в тот момент говорил про меч как меч духовный, то он духовно что-то понимал и под словами мешок, сума, одежда, продай, купи, это всё тоже должно иметь образы, а не только меч. Но в таком случае его фраза должна быть настолько таинственной и непостижимой, что вряд ли кто-то вообще из толкователей способен это понять даже сейчас.

Притом ученики ему показали на реальные мечи или ножи и Иисус одобрил, то есть евангельский текст нам говорит что не было там никаких притчей и замысловатых образов.

Вспоминаю одну известную историю. Когда парень баптист шёл вечером по парку и к нему пристали какие-то бомжи. А он был очень сильным физически но никак не сопротивлялся насилию.
Закончилось тем, что его убили, притом головой ещё живого положили на вечный огонь в парке, так он и погиб.
Вопрос кому и зачем нужно такое непротивление? Что оно и кому оно дало?

Ученики ходили с ножами и вряд ли бы дали себя каким-то животным с видом только человеческим вот так себя убить.

[Вениамин Зорин]

Вот одна из тем,
в которой обсуждались подобные вопросы:

Служба в армии. Мой опыт

И немножко ссылок на мои посты оттуда:

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5308481

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-22.html#post5305599

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-36.html#post5317661

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-36.html#post5317931
http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5318743
http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5318979

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5319275

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5319308

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5349275

[Менелай]

Вот одна из тем, в которой обсуждались подобные вопросы:

Служба в армии. Мой опыт

И несколько ссылок на мои посты оттуда:

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5308481

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-22.html#post5305599

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-36.html#post5317661

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-36.html#post5317931
http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5318743
http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5318979

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5319275

http://www.evangelie.ru/forum/t138537-37.html#post5319308

http://www.evangelie.ru/forum/t13853...ml#post5349275

Данная тема не про то, нужно или можно христианину служить в армии, а про то как соотносится известное место нагорной проповеди о щеке и нипротивления злу насилием с тем, что сам Иисус и ученики вполне нормально относились к оружию и носили его с собой.

[Savonarola]

Данная тема не про то, нужно или можно христианину служить в армии, а про то как соотносится известное место нагорной проповеди о щеке и нипротивления злу насилием с тем, что сам Иисус и ученики вполне нормально относились к оружию и носили его с собой.

Если понимать слова Христа о покупке меча как призыв к вооруженному сопротивлению, то это не согласуется с его же высказываниями и действиями. Так, он сам говорил, что ему нужно умереть за человечество. Неужели теперь он передумал? Далее, как можно защититься двумя мечами (ножами, кинжалами) от хорошо вооруженной толпы, среди которой были и профессиональные воины? Кроме того, во время ареста Христос запретил пользоваться мечами и указал, что его арест и казнь являются печальной необходимостью. Заметим, что Петр спросил у Иисуса: "Не ударить ли нам мечом?". И, не дождавшись ответа, решил действовать сам. За что был осужден. Скорее всего, Христос хотел просто преподать урок ученикам. Ведь они по-прежнему считали, что Иисус совершит государственный переворот сейчас и сметет все царства земные. Но он показал, что это не так. И еще он дал понять, что даже тогда, когда у его учеников будет возможность изменить существующий строй насильственным путем, то они не должны этого делать. Позже это стало особенно актуальным. Когда христианство распространилось по миру, то в собрания пришли тысячи рабов, которых сильно угнетали их господа. В Риме раб считался орудием труда, вещью. И рабы неоднократно поднимали восстания. Однако христиане в этом не принимали участия. Они меняли мир иначе: при помощи проповеди и личного примера подражания Христу.

Таким образом, вряд ли здесь идет речь просто о самообороне. И когда Иисус говорил подставить вторую щеку, он тоже не говорил о ситуации, когда на человека нападали бандиты или хулиганы. Иначе получается, что мы должны подставит и печень и почки и все тело под кулаки, цепи, биты и арматуру. Подставить вторую щеку значит, не поддаваться на провокацию, когда человека пытаются вовлечь в драку или открытый конфликт.

Однако был ли Иисус пацифистом в современном понимании этого слова? Вряд ли. Достаточно вспомнить, что он дважды изгонял торговцев в храме, плеткой бил животных, переворачивал столы меновщиков. Как-то непохоже это на полный отказ от силового решения проблем.

[Смирна]

@Иван Безымянный

Дабы понять Иисуса и понять Его тогдашних усеников нужно понимать и то время и те обстоятельства в которых жили те люди.
Начнем с того что путешествия в те времена были весьма небезопасным времяприпровождением. Тут тебе и хищники четырелапые и хищники двуногие и всего в изобилии. Потому и без элементарного оружия для элементарной самозащиты было тогда никак.
Конечно, когда с учениками был Иисус им ничего не угрожало. Ибо Иисус мог даже природными явлениями повелевать. Не то что там парой львов. Мог и хлебы из ничего сделать. Вино из воды. Много чего мог.
Но когда Иисус вернулся к Отцу то вот тогда усеники остались один на один с агрессивным и недружелюбным миром. Физически они должны были сами о себе позаботиться. Потому и готовил их Иисус к этому говоря, что приходит время когда с собой надо будет и деньги иметь и одежды сменные и еду и даже меч.
Уточним для себя: под словом меч скорее вмего имеется в виду хороший такой кинжал, большой прочный нож. Ибо даже у тогдашних римлян было два вида мечей: коротенький такой и длинный тяжелый.
Впрочем, даже в наше продвинутое время есть местности где без винтовочки ни ни. Ибо можно в противном случае обедом для тигра льва или медведя стать запросто.

а что же защищать мечами тем, которые с сумами?

?

Кол.3:14...

мир

[Менелай]

Если понимать слова Христа о покупке меча как призыв к вооруженному сопротивлению, то это не согласуется с его же высказываниями и действиями.

Согласен.

И когда Иисус говорил подставить вторую щеку, он тоже не говорил о ситуации, когда на человека нападали бандиты или хулиганы. Иначе получается, что мы должны подставит и печень и почки и все тело под кулаки, цепи, биты и арматуру.

А тут я вижу, что вы сами против «полного непротивления злу», когда если тебя бьют, то пусть хоть убивают, а я ни как не отреагирую.

Вот а если Иисус в нагорной проповеди не говорил про ситуацию, когда на тебя могут напасть бандиты, то ученики и ходили преспокойно с оружием, чисто для самообороны, чисто не поддаваясь на провокации. Т.е. когда бандит видит, что у тебя мечь, так и как-то не захочется ему на него и нарываться. И всем и хорошо. Вот ученики ножики и носили.

Кстати, а можно если ночью идёшь в тёмный парк, где тебя могут в парке и оставить лежать, взять с собой нож, ну просто не поддаваясь на провокации и чтобы не подставить печень и почки и всё тело под кулаки, цепи, биты и арматуру?

И как тогда понимать слова нагорной проповеди если сами ученики ножички-то носили?

[Savonarola]

Согласен.


А тут я вижу, что вы сами против «полного непротивления злу», когда если тебя бьют, то пусть хоть убивают, а я ни как не отреагирую.

Вот а если Иисус в нагорной проповеди не говорил про ситуацию, когда на тебя могут напасть бандиты, то ученики и ходили преспокойно с оружием, чисто для самообороны, чисто не поддаваясь на провокации. Т.е. когда бандит видит, что у тебя мечь, так и как-то не захочется ему на него и нарываться. И всем и хорошо. Вот ученики ножики и носили.

Кстати, а можно если ночью идёшь в тёмный парк, где тебя могут в парке и оставить лежать, взять с собой нож, ну просто не поддаваясь на провокации и чтобы не подставить печень и почки и всё тело под кулаки, цепи, биты и арматуру?

И как тогда понимать слова нагорной проповеди если сами ученики ножички-то носили?

Рассмотрим контекст:

38 Вы слышали, что было сказано: око за око, и зуб за зуб.
39 Я же говорю вам: злому не противься, но если кто ударит тебя в правую щеку, подставь ему другую,
40 и если кто хочет отсудить у тебя рубаху, отдай ему и плащ,
41 и если кто возложит на тебя повинность сопровождать его на версту, иди с ним две.

(5:39) дарит тебя в правую щеку ритуальный удар тыльной стороной ладони по правой щеке в традиции ближневосточных народов одно из самых страшных оскорблений, несравненно более тяжкое, чем пощечина. Нагорная проповедь Иисуса Христа: текст и толкование
Речь идет о ситуации, в которой человек хочет оскорбить, но не покалечить. Зачем был дан закон "око за око" и "зуб за зуб". Он не побуждает к мести за то, что человека кто-то ударил. Он служил для ограничения мести: все, что обиженный может сделать обидчику - ударить его так же, но не более того. То есть, ударили тебя - можешь ударить в ответ. В наши дни это очень актуально для многих людей, которых даже не трогают, а говорят обидные слова, и они идут и убивают обидчика.

Причем закон Талиона ("око за око") применялся судьей для назначения наказания обидчику. Хотя чаще всего дело разрешалось при помощи денег.

Однако слова Иисуса не запрещают самоомборону во время нападения бандитов. Современный пацифизм пошел от Льва Толстого, а не от Иисуса.

Нож могут счесть холодным оружием. Да и велика вероятность убить нападающего. Есть иные, законные,средства самообороны.

[Менелай]

(5:39) дарит тебя в правую щеку ритуальный удар тыльной стороной ладони по правой щеке в традиции ближневосточных народов одно из самых страшных оскорблений, несравненно более тяжкое, чем пощечина. Нагорная проповедь Иисуса Христа: текст и толкование
Речь идет о ситуации, в которой человек хочет оскорбить, но не покалечить.

Интересный подход! По-моему мнению заповедь про щёку должна пониматься через смысл победы над собой, когда ты гасишь огонь так сказать своих страстей и не позволяешь владеть ими тобой. Как-то так.
А какие есть средства самообороны? К тому же не всякий нож является холдным оружием, а убить можно сдури чем угодно.

[Akella]

Интересный подход! По-моему мнению заповедь про щёку должна пониматься через смысл победы над собой, когда ты гасишь огонь так сказать своих страстей и не позволяешь владеть ими тобой. Как-то так.
А какие есть средства самообороны? К тому же не всякий нож является холдным оружием, а убить можно сдури чем угодно.

Да, хотя бы ударом кулака, но ''ты возьми себя в руки и обладай собой''. Однако я не понимаю, зачем тогда Иисус говорил про мечи?

[frosya]

Все знают евангельские слова про вторую щеку, которую надо подставить когда ударили по первой, в общем про «не протився злому».

Возможно, Иисус имеет в виду, что человек не должен мстить, а месть и самооборона - разные вещи..

[Менелай]

Возможно, Иисус имеет в виду, что человек не должен мстить, а месть и самооборона - разные вещи..

Не мстить здесь тоже близко, хотя мне кажется удары по щекам рождают мгновенную вспышку гнева, вот тут тот и главный момент, + как хорошо было подмечено это унижение себя любимого. А месть она более затаённая и долгосрочная, когда человек вынашивает в себе долго и ждёт момента. Месть немного не то. (но это чисто моё мнение )

- - - Добавлено - - -

Да, хотя бы ударом кулака, но ''ты возьми себя в руки и обладай собой''. Однако я не понимаю, зачем тогда Иисус говорил про мечи?

Мне представляется, что мечи (или ножи) были простым и естественным бытовым прибором (оружием).

[sofiofilos]

Мне представляется, что мечи (или ножи) были простым и естественным бытовым прибором (оружием).

да мало ли кому што представляется
где подтверждение из истории? или- вам одних своих фантазий хватает..