Как действует смерть в том, в ком живёт Христос?

[Ордина]

Если бы ментальный уровень был приоритетным, то спасались бы только книжники - учёные богословы.



предлагаете умом в условиях временной физической жизни восстановить бесконечную цепь причин и следствий тех явлений, которые мы объективируем в сознании?

Стоп. А по Вашему все так таки верно уже и сформулировано? Если бы так, то не обвинял бы Иисус книжников и фарисеев. И не говорил даже Своим ученикам, что "еще не можете вместить..." Не было бы слов Иисуса о приходе Утешителя, что наставит на истину... А потом Павел, придя уже после ухода с земли Иисуса тоже говорит о тусклом стекле.... И потом вот эти слова Павла о том, что проповедь распятого Иисуса для иудеев соблазн, а для эллинов безумие... Но ведь оно не изменилось! Осталось прежним с Павловских времен.

Вернусь к Утешителю. Вспомните какой трудный путь прошел к вере Лютер. Он даже сказал, что если такой Бог, то Он мне не нужен...( не дословно, по сути). А потом все же почему то возвращается к вере. И вводит вот это "всеобщее священство" И декларирует, чтобы каждый САМ читал Писание... После чего вот и стали так доступны широкому читателю книги Писания... Так, что если отбросить, тезис, что вот мы оставлены якобы Творцом для просто исправления, то можно тогда понять, что Творец сказал и еще во Второзаконии:
"⁵ И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. " глава 8.
Ведет и руководит. И ни одно деяние нас здесь и во Вселенной не происходит без Его руководства. Бог - не безумный ученый, что далее своего изобретения не видит и на три шага...
Тогда понятно, что такое дерево познания..., и мог ли человек не оказаться на этом вот пути, раз у Бога задача нас учить? Просто человек, по своему стремлению к мании величия, тут же переоценил себя и стал называть себя ответственным за произошедшее, и дескать надо исправить ошибку Творца. А была ли ошибка? И было ли неповиновение? Вот о чем надо ответить. А это ментальный уровень.

А восстановить это только и возможно в физической жизни, потому что она руководится законами плоти. И теперь мы уже на достаточном расстоянии, чтобы оценить результаты этого вот руководства "плотью". Кроме того научные достижения тоже вывели нас на достаточную высоту, чтобы при здравом рассмотрении увидеть, что что мы не предпринимаем то получаем всегда - автомат Калашникова. И я упоминала достижения в сфере изучения проблем мозга. Стоит только познакомиться с ними.
Ну вот такое мое суждение. Я вчера не увидела этого Вашего сообщения.

[Sergey Raisky]

Стоп. А по Вашему все так таки верно уже и сформулировано? Если бы так, то не обвинял бы Иисус книжников и фарисеев..

а Он свидетельствовал об отсутствии у них каких-то знаний?

- - - Добавлено - - -

И не говорил даже Своим ученикам, что "еще не можете вместить..." ...

информация Святого Духа невербальна
"сказать" - это не значит оперировать в системе человеческого языка

сравни:

он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор 12:4 )

- - - Добавлено - - -

... И ни одно деяние нас здесь и во Вселенной не происходит без Его руководства. ...

в таком случае, ставим знак равенства между Богом и сатаном, или между Богом и человеком?

Ананием Бог руководил в тот момент, когда он сатана допустил в своё сердце?

Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? (деян 5:3 )

- - - Добавлено - - -

... И декларирует, чтобы каждый САМ читал Писание......

такая декларация целесообразна только при условии, что каждый человек, перед тем, как он начнёт читать Писание, уже утверждён и не является невежей

в противном случае, человек обратит чтение к собственной погибели

доктор Мартин этого не учёл, и поэтому сатан, которого он пытался отогнать от себя чернильницей, сыпет его последователей, как пшеницу, производя разделения и препятствуя единомыслию и единодушию

в Писании же утверждается:

имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; (фил 2:2 )

[Двора]

Почему Павел, засвидетельствовав в Гал 2:20 о том, что сам уже не живёт, но живёт в нём Христос,( "уже не я живу, но живет во мне Христос" Гал 2:20 ), утверждает в 2 Кор 4:12, что в нём и иже с ним действует смерть, а не жизнь? - "смерть действует в нас, а жизнь в вас" (2 Кор 4:12 )

Он написал о себе, что каждый день умирает, а для чего умирает, мне понятно для греха ... мы носим мертвость в нашем теле,
мертвые для себя и живые для Бога.

⁴ Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли.
¹⁵ А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

[Sergey Raisky]

Он написал о себе, что каждый день умирает, а для чего умирает, мне понятно для греха ... мы носим мертвость в нашем теле,
мертвые для себя и живые для Бога.

мёртвые для себя, т.е. для своей самости, для своего сердца, для своих мыслей и желаний?

[Двора]

мёртвые для себя, т.е. для своей самости, для своего сердца, для своих мыслей и желаний?

как то так...для плоти, а плоды плоти известны, вот для них мы мертвые.

[Ордина]

а Он свидетельствовал об отсутствии у них каких-то знаний?

Каких то - не свидетельствует и даже большие знания были в них. Но правильно ли они их трактовали??? Вот об этом Иисус и говорил Мф.23:
" и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
³ итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
⁴ связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их; "

Как видите Иисус говорит о том, что они предлагают пастве решения - невыполнимые даже и для них самих, потому Он призывает соблюдать. что они то как раз говорили цитаты с Писания, но делали они не так как гласило Писание, не по своему вредству, а по недопониманию трактовки сотворенного Творцом.

информация Святого Духа невербальна
"сказать" - это не значит оперировать в системе человеческого языка

сравни:

он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать. (2Кор 12:4 )

А Вы можете четко объяснить что такое мысль? Она не всегда втискивается только в вербальные рамки. Мне было удивительным высказывание Т.В. Черниговской (академика) Она лингвист и биолог. Так вот она как раз и говорит, что большие ученые говорят, что свои открытия, совершив и поняв, что они сделали, потом жаловались, что самое трудное иногда было это вот сформулировать вербально. Она сама с удивлением об этом говорила.

Тут вот вчера мы с Вами беседовали с художником. Так вот люди искусства иногда видят вещи совсем "иным" зрением. Как вот Татьяна Владимировна упоминает в своих лекциях о великих музыкантах. Это же касается и картин. Я уже упоминала где то здесь Врубеля. Так у меня создалось впечатление, что он с помощью всего только двух картин отразил смысл всей Вселенной.

Объясню: такого демона как у него я не видела ни у кого.
А вторая - это в Киеве в Кирилловской церкви иконостас там "Матерь божия с младенцем" Так вот настолько земная, с земными чувствами женщина, что просто плакать хочется. В ней и огромная скорбь и одновременно готовность следовать предназначенному...

в таком случае, ставим знак равенства между Богом и сатаном, или между Богом и человеком?

Ананием Бог руководил в тот момент, когда он сатана допустил в своё сердце?

Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? (деян 5:3 )

Равенство - это вот и есть заблуждение церковников. Я уже упоминала, что сатана, диавол - это инструмент Бога. А инструменты имеют разное предназначение. И если мы изначально (Второзаконие) обучаемся Богом, как отец учит сына своего, так вот и применяются разные инструменты. Но в Иова четко обозначено, что Бог делает это не просто тонко, но еще и крайне искусно, разрешает этому инструменту действие "от и до" и ни на йоту самодеятельности.
А приведенный Вами отрывок об Ананании, так это вот он позволил взять власть над собой плотским помышлениям, сделал ставку "немножечко" все же и на материальное. Кажется вчера я приводила цитату о неверном управителе, что его похвалил Господь, что тот не взял деньгами или богатством, а положился на то, чтобы снискать себе друзей (на ментальное), чтобы быть приняту в ТЕ обители...

- - - Добавлено - - -

такая декларация целесообразна только при условии, что каждый человек, перед тем, как он начнёт читать Писание, уже утверждён и не является невежей

в противном случае, человек обратит чтение к собственной погибели

доктор Мартин этого не учёл, и поэтому сатан, которого он пытался отогнать от себя чернильницей, сыпет его последователей, как пшеницу, производя разделения и препятствуя единомыслию и единодушию

в Писании же утверждается:

имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны; (фил 2:2 )

Не поняли Вы меня о чем я . Я старалась сказать, что нет на земле случайностей, что все происходит "почему то" и "зачем то" и не само по себе... А значит все под Руководством незримым Учителя. И как сказал Экклезиаст: "Каждому овощу свой час..."

Иисус сказал:
" И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
² Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
³ Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. " Иоанн 9.

Все происходящее имеет смысл.
"²⁶ Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
²⁷ Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
²⁸ И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
²⁹ но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
³⁰ если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
³¹ Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
³² потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.
³³ Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
³⁴ Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы. "
Мф 6.

- - - Добавлено - - -

мёртвые для себя, т.е. для своей самости, для своего сердца, для своих мыслей и желаний?

Не совсем так. Пытаться понять и отделить "мух от котлет". То есть, что исходит от помыслов плоти, а что предпочтительно для Духа. И позволять плоти нами "командовать" только в пределах необходимого для поддержания ее в жизнеспособном состоянии: кормить, мыть , не позволять болеть, не стремиться к тому, что уже поняли, что это зло.. А последнее измеряется - не делай другому того, чего себе не желаешь...

- - - Добавлено - - -

как то так...для плоти, а плоды плоти известны, вот для них мы мертвые.

Простите, но плод как раз принесет плоть. Сеется смертное, рождается безсмертное.
²⁴ Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. " Иоанн 12

Плоть рождает плод.

[Двора]

Простите, но плод как раз принесет плоть. Сеется смертное, рождается безсмертное.
²⁴ Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. " Иоанн 12

Плоть рождает плод.

Принесет когда умрет, а пока жива увы в лучшем случае смешение, двоедушие...Иакова 4 глава.

[Ордина]

Принесет когда умрет, а пока жива увы в лучшем случае смешение, двоедушие...Иакова 4 глава.

Вероятно мы читаем ее по разному. Я слышу только то, что обязаны мы своим разумом сформулировать что и для чего. А Вы прямо сразу к смерти всех призвали! Круто, может даже лучше, ели все повесимся? (На древе) Но не в наших возможностях определять сроки... Даже Иисус об этом , будучи в теле сказал... А только Отцу нашему небесному.

[Двора]

Вероятно мы читаем ее по разному. Я слышу только то, что обязаны мы своим разумом сформулировать что и для чего. А Вы прямо сразу к смерти всех призвали! Круто, может даже лучше, ели все повесимся? (На древе) Но не в наших возможностях определять сроки... Даже Иисус об этом , будучи в теле сказал... А только Отцу нашему небесному.

Ничего удивительного что понимаем по разному, это чаще чем реже...
умереть для себя это умереть для похотей плоти, по другому распять плоть со страстями и похотями...
Не думаю, что вам это понятие не известное, чтобы не писать о повешании...
Так ведь?

[Верка]

уничтожалка или очищалка?

И уничтожалка, и очищалка.
Смерть разлагает плоть на атомы, чтобы во второе пришествие Иисуса Он мог собрать из них НОВЫЕ тела: кто был хромым при жизни будет в новом теле НЕ хромым, кто был слепым при жизни будет в новом теле зрячим, кто был горбатым при жизни будет в новом теле стройным, кто был при жизни ...

[Sergey Raisky]

И уничтожалка, и очищалка.
Смерть разлагает плоть на атомы, чтобы во второе пришествие Иисуса Он мог собрать из них НОВЫЕ тела: кто был хромым при жизни будет в новом теле НЕ хромым, кто был слепым при жизни будет в новом теле зрячим, кто был горбатым при жизни будет в новом теле стройным, кто был при жизни ...

а как объясните, что у Христа после воскресения остались раны на теле?

раны - это же ущербность тела, не так ли?

[Ордина]

Ничего удивительного что понимаем по разному, это чаще чем реже...
умереть для себя это умереть для похотей плоти, по другому распять плоть со страстями и похотями...
Не думаю, что вам это понятие не известное, чтобы не писать о повешании...
Так ведь?

Вы полагаете. что человеку под силу так обуздать свою плоть, чтобы и вовсе исполнить все? Ну Вы же не столь наивны... А закон мироздания еще сложнее, чем этот вот интернет, где не так поставили один знак - и получили совсем иной результат.

Поэтому то Иисус и сказал, что "человекам это невозможно - только Богу...." Да и если мы посмотрим Закон , то убедимся, что некоторые пункты для плотского человека просто не выполнимы физически.. К примеру (пишу по памяти) есть предписание, что ежели сидела женщина с месячными, то потом севший на ее место осквернился и должен очиститься... А Вы можете это отследить в общественном транспорте и вообще в тех местах, где Вы не один в лесу?
Мне могут возразить, особенно те, кто считает, что "в себя впустил Иисуса", что дескать Иисус свел все к декалогу... Ну прежде заметьте, что и Мойсей принес декалог всего лишь....
Но я хочу обратить внимание, что Иисус сказал, что Я пришел ИСПОЛНИТЬ Закон и пророков... и далее говорит, что человекам это невозможно, только Богу... Так что в мире - Вселенной - Закон не отменен. Но он не исполним для человека. За человека его исполнил Иисус. Тогда мы именно это и должны понять, в этом и состоит Его миссия.
А наша задача просто понять это. ПОНЯТЬ!!! Именно суть миссии, а не выдумывать, что дескать взял на Себя мои, конкретно мои грехи и я уже вся из себя такая святая стала. Класс! Тогда Отец вот поступил так с нами, а Сын типа ( по богословской концепции) сказал - да ладно, ребята, наплюйте на все, Я вот тут подсуетился и уже вас всех освободил... Вы только там вО время бегайте и исповедуйтесь... И все ОК. Всемирный закон - исполнен.

Ну вот такой бред выходит со всего этого. А нам надо просто спокойно понять, что ничего мы в этом мире ни в себе, ни в мире не изменим, что этот мир это тот полигон, где мы и обязаны это понять, То есть - дерево познания добра и зла. Понять, что??? носитель, продуцент зла, но эта структура зачем то дана Богом. И не за тем, что мы тут вот типа, для испытания - послушает или не послушает изделие. Как же мелко мы о Творце! Такое вот мелочное желание, а ну, что Я тут вот создал, как оно то будет действовать - посмотрим! О какой бред! И это мы про Бога?!. Да любой конструктор более ответственен и предусмотрителен тогда выходит....

А то, что ясно мне о повешении, то думаю Вы верно меня поняли.:
" И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. " Мф 27: 5.
И Деяния 1:
"¹⁷ он был сопричислен к нам и получил жребий служения сего;
¹⁸ но приобрел землю неправедною мздою, и когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его; "

Видите, его действия были предопрелены , и он их исполнил, после чего тоже вот принес жертву телом. И прямо со всеми ритуалами левитов - расселось брюхо и вывалились внутренности... А у жертвы удалялись внутренности... Лев:
"⁸ и вынет из тельца за грех весь тук его, тук, покрывающий внутренности, и весь тук, который на внутренностях,
⁹ и обе почки и тук, который на них, который на стегнах, и сальник на печени; с почками отделит он это,
¹⁰ как отделяется из тельца жертвы мирной; и сожжет их священник на жертвеннике всесожжения; "
Не находите ничего совпадающего?

А теперь вот ответьте мне только искренне:
1 возможна была бы жертва Иисуса, если бы не было выведено персонажа Иуда?
2. В Бытие первые стихи - творится две реальности : одна над твердью, другая под твердью. Более никаких реальностей Бог не творил. НЕ ТВОРИЛ : И без Него НИЧЕГО не начало быть, что начало быть..."
Так вот и скажите где тут ад? И где мы находимся сейчас? Если вот сказано:
"⁶ и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; " Лука 4.
И Иоанн14:
"³⁰ Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего. "
Князь мира сего...

[Двора]

Да, человекам это не возможно, Богу возможно все, потому и принять Сына Божьего, кто имеет Сына тот имеет и Отца...
По сути именно об этом и говорить надо, о самом насущном, но кто о чем, и в основном о своем...
Меня интересует только Жизнь вечная,
а любые предположения...типа а может, а если, а вдруг прохожу мимо...