Судьба мучеников

[Геолог]

Геолог! Вам не надоело мусорить всё арминианством. Закон воздаяния - это Ветхий Завет и, наиболее выражен в Втор. 28, а Новый завет - откровение благодати Божией во Христе Иисусе: «спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,» /2-е Тимофею 1:9/. Я поначалу думал, что у вас в суме драгоценные минералы...

Амплий, без понимания иудейской традиции толкования Писания Вы не сможете понять и Евангелие, потому что Иисус и Апостолы жили в то конкретное время.
А Арминий при чём тут.
Называйте меня арминианином но с большой натяжкой.
Что кальвинисты, что арминиане меня мало интересуют.
Меня куда более интересует тот самый иудейский контекст Евангелия.
Так вот о законе воздаяния.
Вы по всей видимости не имеете представления о чём речь.
Грешнику в этой жизни воздаётся то доброе что он считал добром. А праведнику другой удел.

Вот статья на эту тему можно почитать.
ПИТЬ или НЕ ПИТЬ? Призывает ли к пьянству царь ШЛОМО?

Я поначалу думал, что у вас в суме драгоценные минералы...

Драгоценности нужно отыскивать.

[Амплий]

Предопределение чего? Если получил доброе, то после смерти получишь злое? Почему же Авраам не получил злое? Или при жизни он не был богат и не получал доброе?

Колосок! Ну, зачем так по-детски, т. е. глупо?

[Трэм]

Назрел вопрос - какова судьба мучеников, которые не уверовали во Христа? Например родившиеся слепыми или с генетическими тяжелыми заболеваниями, и страдавшие всю жизнь. Или люди, умершие под пытками (но не за веру). Или люди очень сильно страдавшие от болезней или по любым причинам много перенесшие в этом мире. Другими словами, могут ли мирские страдания (не за Христа) искупить грехи, если такие люди по тем или иным причинам не пришли к Богу (не покаялись в грехах)? Говорит ли нам что-нибудь об судьбе таких людей Писание?

С одной стороны в Писании неоднократно повторяется, что единственный путь к спасению - через Веру.

С другой стороны есть притча о богаче и Лазаре, правда там не уточняется, был ли Лазарь верующим. Но по контексту вроде выходит, что он именно своими страданиями на земле заслужил место в Царствии Небесном. Помогите прояснить вопрос.

(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

Принцип по сути очевиден, кто знает справедливого Бога: «А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, [у Него] нет лицеприятия» Кол.3:25, и при том избранность или не избранность не имеет значение, потому что если кто думает что избранным можно все и они свободны, а другим нет, то, очевидно, будет адекватный ответ, потому что свобода во Христе - это рабство праведности.

Другой момент, со спасением. Если сказать что все так или иначе спасены во Христе (то есть имеют оправдание к ЖИЗНИ будущей Рим.5:18), то вопрос отпадает, и в этом смысле все равны. Спасение по вере это только часть величайшего спасения во Христе или так называемое лучшее. Поэтому есть просто оправдание к жизни благодаря только одному праведному делу Христа. Если мы все изначально заслуживали смерти перед Богом, то благодаря делу Христа все имеют оправдание к будущей жизни, то есть это уравновешивает и уравнивает всех в отношении ко Христу в этом спасении, то есть Он стал родоначальником всего человечества вместо Адама 1 Кор.15:22.

Исходя из этого все просто, а именно, каждый получит как сказано "по ДЕЛАМ", то есть спасение спасением, но за все сверх того Бог приведет на суд хорошо оно или плохо. Спасение по вере это призвание Божие, где мы добровольно первее всех (раньше всего человечества, как первенцы) встаем на сторону Бога, получаем надежду (лучшую чем просто жизнь или лучшую жизнь) и соответственно можем получить достойную награду КАК БОЖИИ СЛУЖИТЕЛИ, но и другие, в отношении общего спасения, также непременно получают по справедливости по делам, что они натворили в жизни (и это может быть не так, как например тебя 5 минут поварили в кипятке за один грех, потом еще пять за другой и т.д., а соответственные страдания в другой жизни). Ибо доктрина ВОЗДАЯНИЯ в Писании не уступает доктрине Самого существования Бога: "Я ЕСМЬ" и "Я ВОЗДАМ", то есть если Бог есть, то Он НЕ МОЖЕТ не воздать, ибо Он праведен и Себя отречься не может.

Вся несправедливость в мире будет восстановлена, вся кривизна этого мира (Екк.1:15, 3:16, 5:7) будет выпрямлена когда наступит Его Царство. В 1000 Царство будут воскрешены не все, но будет и второе воскресение, и 1000 Царство - это только первая 1000 лет бесконечного Царства Христа, которое есть также в некотором смысле награда избранных мученников последнего времени. За 1000 Царством будут еще века и следующее Царство превосходит 1000 Царство как полдень пламя свечи, а что будет дальше еще удивительней наверное. Ибо Бог хочет всех привести в гармонию и в праведность и Он будет добиваться своих целей сколь бы не потребовалось времени пока есть надежда достучатся до сердец, и Он будет стучаться и кнутом и пряником сколько нужно, чтобы всех сделать праведными, хотя, как я понимаю из Писания, есть некоторые наряду с диаволом и Его ангелами, которые добровольно и осознано выбрали его сторону, и тут даже Бог бессилен. Такое исключение, я думаю, именно показывает реальность выбора и свободной воли.

Следующий вопрос наверное в деталях, каким образом будет восстанавливаться справедливость? Судя по приведенным стихам о Богаче и Лазаре - это и есть восстановление справедливости, там же прямо сказано:«чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь» Лк.16:25. Вероятно в этом рассказе много иронии, и, конечно, это не реальная история, но принцип остается верен. Или еще мы знаем много примеров принципа "глаз за глаз", "повреждение за повреждение" и т.д. Другими словами, у Господа в распоряжении полно возможностей как воздать и благословить по всем праведным принципам которые мы видим в Писании (2 Пет.2:9) ибо еще будут века и жизнь, и столько, столько нужно. И конечно, величайшая благодать что мы можем иметь прощение грехов по вере - этот принцип, как ясно, также не по прихоти, а полностью праведный, благодаря жертве и искуплению в преизобильной благодати, и это действительно ДАР, и кроме того если мы еще к этому будем прилагать усилие, что также добровольно, то и это Бог обещает чрезмерно восполнить Рим.8:18, все просто и нет никаких скрытых смыслов избрания и заговоров, бери и пей, говорит Писание, и потом не говори, что не предлагали, хочешь подвизаться, подвизайся.

Что касается разного рода недостатков по плоти, то и это, думаю, может быть легко восполнено в будущем, а в настоящем это может, как один из вариантов понимания, служит для проявления сострадания. Другой вариант, как в связи с человеком который родился слепым, был ответ Господа такой: «не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии» Ин.9:3, и тут просто разводишь руками. Но как бы мы не смотрели на этот перевернутый вверх ногами мир - он проходит, и хорошие уроки преподает нам Псалом 72:«я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых, ибо им нет страданий до смерти их, и крепки силы их; на работе человеческой нет их, и с [прочими] людьми не подвергаются ударам... доколе не вошел я во святилище Божие и не уразумел конца их». Сейчас не страшатся делать злое потому что Бог долготерпит, сейчас время, примитивно говоря пряника, будет время и кнута Отк.19:15, Пс.100:8. Времена разные, но суть то в том, чтобы нам познать КТО есть наш БОГ и обратится к Нему скорее и будет проще (Мф.11:30), чтобы в конце концов стать похожими на Христа как и было задумано, ибо это наша судьба, избрание, спасение, и это с одной стороны неизбежно, а с другой, если постараться все же, можно избрать участь диавола.

[Kolosok]

Колосок! Ну, зачем так по-детски, т. е. глупо?

Не густо... Видимо, Вы всё-таки писали о предопределении глупости.
Хотя устами младенца... дальше, я думаю, Вы сами знаете... Но логика и "тягомотина" - точно не для детей...

[Амплий]

Геолог! Это же надо такое: в Евангелие Благодати выискивать иудейский подтекст! Да это ведь литературоведение и, притом, безбожное. Вы живёте под властью ветхозаветных понятий и у вас нет Христа Нового Завета... Вы, по максимуму, субботник, и это не в уничижительном смысле, а в определительном

[Амплий]

Трем! Если вы не обкурены, то запомните, что Бог не баптист и не православный: Он - Бог Всемогущий. Не втискивайте Бога в рамки своей деноминации и не глупите, что Всемогущий может быть хоть один раз "бессилен": «и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.» /От Матфея 3:9/. И ещё: не беритесь рассуждать о "свободе воли", вы это усвоили от других, но сами ещё никогда не рассуждали об этом. Если хотите, для начала: был ли у Павла выбор, когда Иисус свалил его на пути в Дамаск( только без фантазий)? Уверовала бы торговка, если бы Бог не "открыл" ей сердце?

[Трэм]

Трем! Если вы не обкурены, то запомните, что Бог не баптист и не православный: Он - Бог Всемогущий. Не втискивайте Бога в рамки своей деноминации и не глупите, что Всемогущий может быть хоть один раз "бессилен": «и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.» /От Матфея 3:9/. И ещё: не беритесь рассуждать о "свободе воли", вы это усвоили от других, но сами ещё никогда не рассуждали об этом. Если хотите, для начала: был ли у Павла выбор, когда Иисус свалил его на пути в Дамаск( только без фантазий)? Уверовала бы торговка, если бы Бог не "открыл" ей сердце?

Кажется, я все писал в контексте, поэтому не нужно вырывать слова и трактовать их по-своему, я так понял вы и с Писанием также делаете, потому как слово Всемогущий - это Библейское слово и толкуется в ее контексте, а не как вам вздумается. Простое понимание того, что Бог НЕ МОЖЕТ делать зла и греха все ставит на свои места, а также если нет свободной воли, значить Бог заставляет человека грешить, что невозможно, да и сатана получается действует по Его воле, а не по своей, что также не может быть. Поэтому без свободной воли Бог становится автором зла и греха, а это, я бы сказал, богохульство. А вообще все это к теме не относится, и не хочу об этом дискутировать, потому что считаю, что эти вещи пора уже понимать всем верующим и идти далее в познании Бога, а кто еще не понимает, хотя бы не выставлять себя, ибо, я считаю, что такое учение в логическом продолжении ведет к ереси, которая выставляет Бога автором греха и зла, как сказано:«Праведен суд на таковых» Рим.3:8.

[LostParadise]

Копирую для вас.
Богач представляет в притче Иисуса религиозных руководителей иудеев, к которым принадлежат не только фарисеи и книжники, но и саддукеи и старшие священники.
Они богаты в том смысле, что пользуются различными духовными благами и возможностями и ведут себя так же, как богач из притчи.
Царская порфира представляет привилегированное положение этих людей, а белый виссон, то есть лен, изображает их самодовольство.

Этот надменный класс, представленный богачом,смотрит на бедных, простых людей с крайним презрением и называет их ам-хаарец,или люди земли.
Таким образом, нищий Лазарь представляет именно таких людей: тех, кому религиозные руководители отказывают в полноценной духовной пище .
На простых людей смотрят так же, как напокрытого струпьями Лазаря, как на духовно больных, участь которых жить с собаками.
Но принадлежащие к классу Лазаря голодают и жаждут духовной пищи.
Поэтому они не отходят от ворот, стараясь подобрать крохи духовной пищи, которые падают со стола богача.

Затем Иисус описывает, какие перемены происходят с богачом и Лазарем. Что это за перемены и что они представляют?

Положение богача и Лазаря изменяется

«Умер нищий, говорит Иисус, и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово; умер и богач, и похоронили его; и в аде , будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его».

Так как богач и Лазарь это не два буквальных человека, а классы людей, то и смерть их тоже символическая. Что же она представляет?

Перед тем как рассказать притчу, Иисус сказал,что «закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется»,
указав на то, что обстоятельства изменились.
Следовательно, проповедническая деятельность Иоанна и Иисуса Христа приводит к тому, что и богач, и Лазарь «умирают» для своих прежних условий,или обстоятельств, жизни.

Люди, относящиеся к смиренному и раскаивающемуся в грехах классу Лазаря, «умирают» для своего прежнего духовно обделенного состояния и обретают Божью благосклонность.
Если раньше они ждали, когда с духовного стола религиозных руководителей упадут хоть какие-нибудь крохи,
то теперь их потребности полностью удовлетворяются истинами из Писаний, которым учит Иисус.
Эти люди попадают «на лоно Авраамово», или занимают привилегированное положение у Большего Авраама, Бога Яхвэ.

Те же, кто образует класс богача, навлекают на себя осуждение Бога, потому что упрямо отказываются принять весть о Царстве,которую проповедует Иисус.
Поэтому они «умирают» для своего прежнего положения, когда они,
как казалось, пользовались благосклонностью Бога.
Иисус даже говорит, что они испытывают символические муки. Что говорит богач:

«Отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем».
Жгучая судебная весть Бога, которую возвещают ученики Иисуса, вот что мучает членов класса богача.
Они хотят, чтобы ученики перестали распространять эту весть и тем самым облегчили их мучения.

«Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так-что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».

Как справедливо и правильно, что обстоятельства класса Лазаря и класса богача полностью меняются! Это изменение происходит через несколько месяцев, в Пятидесятницу 33 года, когда старый завет Закона заменяется новым заветом. Именно тогда становится совершенно ясно, что благосклонностью Бога пользуются ученики Иисуса, а не фарисеи и другие религиозные руководители.

Поэтому «великая пропасть», отделяющая символического богача от учеников Иисуса, представляет неизменяемый справедливый приговор Бога.

Затем богач просит «отца Авраама»: «Пошли его[Лазаря] в дом отца моего, ибо у меня пять братьев».
Говоря это, богач признает, что у него более близкие взаимоотношения с другим отцом, который в действительности является Сатаной Дьяволом.
Богач просит, чтобы Лазарь смягчил судебную весть Бога, и тогда его «пять братьев», его религиозные союзники, не попадут «в это место мучения».

Но «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их».
Да, если «пять братьев» хотят избежать мучений, им нужно лишь прислушаться к писаниям Моисея и пророков,которые указывают на Иисуса как на Мессию, и затем стать его учениками.
Но богач возражает: «Нет, отче Аврааме! но если кто из мертвых придет к ним, покаются».

Ответ же гласит: «Если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвыхвоскрес, не поверят».

Бог не станет совершать особые знамения или чудеса, чтобы убедить людей.
Если люди хотят обрести благосклонность Бога, им нужно читать Священное Писание и применять его в жизни.

Луки 16:1431; Иоанна 9:28, 29; Матфея 19:39; Галатам 3:24; Колоссянам 2:14; Иоанна 8:44

Огромное спасибо, при таком прочтении притчи действительно все проясняется и встает на свои места. Очевидно, что "Богач" и "Лазарь" это просто собирательный образ. Единственное с чем абсолютно не согласен - с символическими страданиями.

Вот что Вы пишите: Иисус даже говорит, что они испытывают символические муки... Жгучая судебная весть Бога, которую возвещают ученики Иисуса, вот что мучает членов класса богача.
Они хотят, чтобы ученики перестали распространять эту весть и тем самым облегчили их мучения. «Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так-что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».

Мне кажется автор тут переусердствовал в желании читать между строк. Когда Иисус в притче использует простые мирские понятия, чтобы упростить восприятие и объяснить сложные мирские или духовные процессы - это одно, здесь могут использоваться метафоры. Но когда Он говорит о спасении, Аде и Царствии небесном, о великой пропасти, о мучениях - это совсем др можно понимать только буквально. Везде в Библии, где есть слова о жизни после смерти (спасении) - их нужно понимать только буквально. Спасение - слишком серьезный духовный вопрос, чтобы использовать связанные с ним термины как метафоры. Иначе можно договориться до того, что все муки символические, пропасть между адом и раем символическая, ад символический, Царствие Небесное символическое, да и Господь - тоже символический. Не переборщите с символизмом.

Поэтому с первой частью абсолютно согласен, конечно притча о Богаче и Лазаре это притча не о людях, а о классах людей. Но с того момента, где повествование переходит к мукам и спасению - это надо понимать буквально. Не мог Иисус метафорами говорить о Царствии Небесном, которого никто не видел, не знает, не может почувствовать и понять. Это сеет непонимание и подрывает и Веру. Великая пропасть через которую не переходят - это понятный и устоявшийся термин, не может тут быть двух толкований или метафоры, не мог Иисус говорить о пропасти между адом и раем, а понимать под этим символическую пропасть между Фарисеями и Учениками Иисуса, Старым и Новым заветом... ИМХО это кощунство. Нет никакой пропасти между Старым и Новым Заветом, через которую нельзя перейти. Это нонсенс - Апостол Павел же как-то перешел.

Скажу по-другому, когда простые мирские понятия используются в виде метафоры для объяснения в формате притчи более сложных мирских понятий или же понятий духовного мира - это допустимо, и Библия на этом построена. Но обратно это правило не работает. Невозможно использовать понятия духовного мира в качестве метафоры для мирских понятий. Объяснять сложными духовными образами (ОСОБЕННО образами Спасения!) простые мирские - это не только глупо, но и опасно, это вводит в заблуждение, это ересь. Поэтому нет и не может быть в Писании мест, где говорилось бы о Духовном спасении (не спасении), а подразумевалось мирское - это однозначно неправильное толкование.

И еще. Как справедливо и правильно, что обстоятельства класса Лазаря и класса богача полностью меняются! Это изменение происходит через несколько месяцев, в Пятидесятницу 33 года, когда старый завет Закона заменяется новым заветом. Именно тогда становится совершенно ясно, что благосклонностью Бога пользуются ученики Иисуса, а не фарисеи и другие религиозные руководители.
Почему именно Фарисеи и Ученики Иисуса? Может Евреи и Язычники? Тоже подходит, раньше Господь говорил с евреями, они пользовались Его благосклонностью, были духовно богаты, а теперь отвергли Господа, а язычники - наоборот, приняли. В любом случае спасибо Вам, по поводу притчи многое прояснилось.

Однако по поводу судьбы людей, которые страдают в этом мире, не особо прояснилось. Подводя итог: насколько я понял отписавшихся Братьев, страдания перенесенные на земле никак не влияют на спасение. Тем кто не принял Иисуса по причине незнания, заблуждения - дадут такую возможность после смерти. А если ты сознательно отверг Господа по причине обрушившихся на тебя страданий? Если ты винишь в этом Бога? Вопрос то был не о притче а о том, можно ли оправдаться перед Господом земными страданиями? Ведь есть страшные примеры земных незаслуженных страданий, не только болезни, но пытки, изнасилования, рабство и прочее... Ведь Господь справедлив. Если человек страдал всю свою жизнь в этом мире от болезней (а все болезни от сатаны) или козней сатаны, по тем или иным причинам не принял Господа и попал в ад (хотя, допустим, даже и не грешил особо), и обречен теперь на вечные страдания в аду. Где тут справедливость? Если притча о Богаче и Лазаре - не об этом, то где притча об этом?

[Амплий]

Кажется, я все писал в контексте, поэтому не нужно вырывать слова и трактовать их по-своему, я так понял вы и с Писанием также делаете, потому как слово Всемогущий - это Библейское слово и толкуется в ее контексте, а не как вам вздумается. Простое понимание того, что Бог НЕ МОЖЕТ делать зла и греха все ставит на свои места, а также если нет свободной воли, значить Бог заставляет человека грешить, что невозможно, да и сатана получается действует по Его воле, а не по своей, что также не может быть. Поэтому без свободной воли Бог становится автором зла и греха, а это, я бы сказал, богохульство. А вообще все это к теме не относится, и не хочу об этом дискутировать, потому что считаю, что эти вещи пора уже понимать всем верующим и идти далее в познании Бога, а кто еще не понимает, хотя бы не выставлять себя, ибо, я считаю, что такое учение в логическом продолжении ведет к ереси, которая выставляет Бога автором греха и зла, как сказано:«Праведен суд на таковых» Рим.3:8.

Мальчик! Вы возомнили, что ваши познания устаревшего баптистского катехизиса, есть истина в окончательном варианте. А я предложил вам пару мест для рассуждения, на что вы "ответили" дуализмом, теодицеей, проклятием, невежеством. А, так, мне вас очень жаль...

[Трэм]

Мальчик! Вы возомнили, что ваши познания устаревшего баптистского катехизиса, есть истина в окончательном варианте. А я предложил вам пару мест для рассуждения, на что вы "ответили" дуализмом, теодицеей, проклятием, невежеством. А, так, мне вас очень жаль...

Рассуждайте сами с собою, а лучше наблюдайте за собою Пс.138:23-24.

[Амплий]

Рассуждайте сами с собою, а лучше наблюдайте за собою Пс.138:23-24.

Я, к сожалению, так и думал: лихо пересказывает чужие домыслы, но, как дойдёт до конкретики, так и сдуется... Не беда: лучше рассуждать с собой, чем с зомби