Судьба мучеников

[LostParadise]

Назрел вопрос - какова судьба мучеников, которые не уверовали во Христа? Например родившиеся слепыми или с генетическими тяжелыми заболеваниями, и страдавшие всю жизнь. Или люди, умершие под пытками (но не за веру). Или люди очень сильно страдавшие от болезней или по любым причинам много перенесшие в этом мире. Другими словами, могут ли мирские страдания (не за Христа) искупить грехи, если такие люди по тем или иным причинам не пришли к Богу (не покаялись в грехах)? Говорит ли нам что-нибудь об судьбе таких людей Писание?

С одной стороны в Писании неоднократно повторяется, что единственный путь к спасению - через Веру.

С другой стороны есть притча о богаче и Лазаре, правда там не уточняется, был ли Лазарь верующим. Но по контексту вроде выходит, что он именно своими страданиями на земле заслужил место в Царствии Небесном. Помогите прояснить вопрос.

19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24. и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

[tulip]

С одной стороны в Писании неоднократно повторяется, что единственный путь к спасению - через Веру.

С другой стороны есть притча о богаче и Лазаре, правда там не уточняется, был ли Лазарь верующим. Но по контексту вроде выходит, что он именно своими страданиями на земле заслужил место в Царствии Небесном. Помогите прояснить вопрос.

(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

Спасение осуществляется по избранию Божьему, а не по человеческому желанию. Весь смысл Библии сокрыт в этом стихе: Быт.5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

Если Бог не "возьмет" - никто не может спастись

[ilya481]

С другой стороны есть притча о богаче и Лазаре, правда там не уточняется, был ли Лазарь верующим. Но по контексту вроде выходит, что он именно своими страданиями на земле заслужил место в Царствии Небесном. Помогите прояснить вопрос.

Для меня сегодня этот вопрос отошёл на задний план.
А когда- то занимал меня и я тоже многое не понимал в этой притче.
Пока не наткнулся на толкование некоего Барнса.
Кто это такой- не знаю.
Но толкование его понравилось.
Вот даю ссылку:

http://mvolgert.narod.ru/Lazar.html

С моей точки зрения достойно внимания.

[Геолог]

Назрел вопрос - какова судьба мучеников, которые не уверовали во Христа? Например родившиеся слепыми или с генетическими тяжелыми заболеваниями, и страдавшие всю жизнь. Или люди, умершие под пытками (но не за веру). Или люди очень сильно страдавшие от болезней или по любым причинам много перенесшие в этом мире. Другими словами, могут ли мирские страдания (не за Христа) искупить грехи, если такие люди по тем или иным причинам не пришли к Богу (не покаялись в грехах)? Говорит ли нам что-нибудь об судьбе таких людей Писание?

С одной стороны в Писании неоднократно повторяется, что единственный путь к спасению - через Веру.

С другой стороны есть притча о богаче и Лазаре, правда там не уточняется, был ли Лазарь верующим. Но по контексту вроде выходит, что он именно своими страданиями на земле заслужил место в Царствии Небесном. Помогите прояснить вопрос.

19. Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21. и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24. и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26. и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27. Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28. ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Св. Евангелие от Луки 16:19-31)

В притче закон воздаяния продемонстрирован.
И Лазарь и богач как бы из одного народа Завета. Так что вера Писанию у Лазаря была.

[greshnik]

С одной стороны в Писании неоднократно повторяется, что единственный путь к спасению - через Веру.

вкаком месте?

[LostParadise]

Весь смысл Библии сокрыт в этом стихе: Быт.5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.

Сильное утверждение.

- - - Добавлено - - -

вкаком месте?

Извините, но если у Вас 13тыс. сообщений, я думаю, Вы и сами знаете, в каком месте. Уж точно не буду судорожно листать Писание, чтобы на мой ответ Вы могли задать еще один "каверзный" вопрос... предлагаю сразу перейти к делу.

[Andeo]

Есть вполне объективное определение термина мученик. То что привел топикстартер - это не оно.

[Амплий]

В притче закон воздаяния продемонстрирован.
И Лазарь и богач как бы из одного народа Завета. Так что вера Писанию у Лазаря была.

Геолог! Вам не надоело мусорить всё арминианством. Закон воздаяния - это Ветхий Завет и, наиболее выражен в Втор. 28, а Новый завет - откровение благодати Божией во Христе Иисусе: «спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен,» /2-е Тимофею 1:9/. Я поначалу думал, что у вас в суме драгоценные минералы...

[Kolosok]

Назрел вопрос - какова судьба мучеников, которые не уверовали во Христа? Например родившиеся слепыми или с генетическими тяжелыми заболеваниями, и страдавшие всю жизнь. Или люди, умершие под пытками (но не за веру). Или люди очень сильно страдавшие от болезней или по любым причинам много перенесшие в этом мире. Другими словами, могут ли мирские страдания (не за Христа) искупить грехи, если такие люди по тем или иным причинам не пришли к Богу (не покаялись в грехах)? Говорит ли нам что-нибудь об судьбе таких людей Писание?

С одной стороны в Писании неоднократно повторяется, что единственный путь к спасению - через Веру.

Есть два места:

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:29)

15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деян.24:15)

Те, кто не успел придти к Богу, или по неведению ( неправедные) - все воскреснут. И если они не делали зло, то воскреснут в воскресение жизни и у них будет шанс покаяться и придти к Богу.

[Амплий]

Для меня сегодня этот вопрос отошёл на задний план.
А когда- то занимал меня и я тоже многое не понимал в этой притче.
Пока не наткнулся на толкование некоего Барнса.
Кто это такой- не знаю.
Но толкование его понравилось.
Вот даю ссылку:

http://mvolgert.narod.ru/Lazar.html

С моей точки зрения достойно внимания.

Илья! Я поражён вашей выносливостью... Одолеть такую тягомотину, да ещё и наградить "достойно внимания"

- - - Добавлено - - -

Есть два места:

29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:29)

15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают.
(Деян.24:15)

Те, кто не успел придти к Богу, или по неведению ( неправедные) - все воскреснут. И если они не делали зло, то воскреснут в воскресение жизни и у них будет шанс покаяться и придти к Богу.

А колос и колосок - не одно и то же?

[Амплий]

25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; Лук. 16:25

Мы тогда только сможем называть себя христианами Нового Завета, когда поймём, что здесь не простая арифметика, или как пишет мужик с мешком "закон воздаяния", но предопределение Всемогущего Бога до создания мира

[Kolosok]

25. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; Лук. 16:25

Мы тогда только сможем называть себя христианами Нового Завета, когда поймём, что здесь не простая арифметика, или как пишет мужик с мешком "закон воздаяния", но предопределение Всемогущего Бога до создания мира

Предопределение чего? Если получил доброе, то после смерти получишь злое? Почему же Авраам не получил злое? Или при жизни он не был богат и не получал доброе?

[Пломбир]

Другими словами, могут ли мирские страдания (не за Христа) искупить грехи, если такие люди по тем или иным причинам не пришли к Богу (не покаялись в грехах)?

Нет, не могут.

Говорит ли нам что-нибудь об судьбе таких людей Писание?

Да ,говорит. Если человек не имел возможности слышать о Боге правду,то он воскреснет,чтобы узнать правду.Может ,он потому и не верил в Бога,что ему говорили неправду.

С другой стороны есть притча о богаче и Лазаре, правда там не уточняется, был ли Лазарь верующим. Но по контексту вроде выходит, что он именно своими страданиями на земле заслужил место в Царствии Небесном.

Нет,это не верно.Это притча ,и описывает не конкретных людей ,можно быть материально богатым и угодным Богу,как Авраам и другие патриархи веры.В притче представлены две принципиально отличающиеся группы людей и изменение отношения к ним Бога.

[Пломбир]

........ Помогите прояснить вопрос.

Копирую для вас.
Богач представляет в притче Иисуса религиозных руководителей иудеев, к которым принадлежат не только фарисеи и книжники, но и саддукеи и старшие священники.
Они богаты в том смысле, что пользуются различными духовными благами и возможностями и ведут себя так же, как богач из притчи.
Царская порфира представляет привилегированное положение этих людей, а белый виссон, то есть лен, изображает их самодовольство.

Этот надменный класс, представленный богачом,смотрит на бедных, простых людей с крайним презрением и называет их ам-хаарец,или люди земли.
Таким образом, нищий Лазарь представляет именно таких людей: тех, кому религиозные руководители отказывают в полноценной духовной пище .
На простых людей смотрят так же, как напокрытого струпьями Лазаря, как на духовно больных, участь которых жить с собаками.
Но принадлежащие к классу Лазаря голодают и жаждут духовной пищи.
Поэтому они не отходят от ворот, стараясь подобрать крохи духовной пищи, которые падают со стола богача.

Затем Иисус описывает, какие перемены происходят с богачом и Лазарем. Что это за перемены и что они представляют?

Положение богача и Лазаря изменяется

«Умер нищий, говорит Иисус, и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово; умер и богач, и похоронили его; и в аде , будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его».

Так как богач и Лазарь это не два буквальных человека, а классы людей, то и смерть их тоже символическая. Что же она представляет?

Перед тем как рассказать притчу, Иисус сказал,что «закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется»,
указав на то, что обстоятельства изменились.
Следовательно, проповедническая деятельность Иоанна и Иисуса Христа приводит к тому, что и богач, и Лазарь «умирают» для своих прежних условий,или обстоятельств, жизни.

Люди, относящиеся к смиренному и раскаивающемуся в грехах классу Лазаря, «умирают» для своего прежнего духовно обделенного состояния и обретают Божью благосклонность.
Если раньше они ждали, когда с духовного стола религиозных руководителей упадут хоть какие-нибудь крохи,
то теперь их потребности полностью удовлетворяются истинами из Писаний, которым учит Иисус.
Эти люди попадают «на лоно Авраамово», или занимают привилегированное положение у Большего Авраама, Бога Яхвэ.

Те же, кто образует класс богача, навлекают на себя осуждение Бога, потому что упрямо отказываются принять весть о Царстве,которую проповедует Иисус.
Поэтому они «умирают» для своего прежнего положения, когда они,
как казалось, пользовались благосклонностью Бога.
Иисус даже говорит, что они испытывают символические муки. Что говорит богач:

«Отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучусь в пламени сем».
Жгучая судебная весть Бога, которую возвещают ученики Иисуса, вот что мучает членов класса богача.
Они хотят, чтобы ученики перестали распространять эту весть и тем самым облегчили их мучения.

«Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так-что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят».

Как справедливо и правильно, что обстоятельства класса Лазаря и класса богача полностью меняются! Это изменение происходит через несколько месяцев, в Пятидесятницу 33 года, когда старый завет Закона заменяется новым заветом. Именно тогда становится совершенно ясно, что благосклонностью Бога пользуются ученики Иисуса, а не фарисеи и другие религиозные руководители.

Поэтому «великая пропасть», отделяющая символического богача от учеников Иисуса, представляет неизменяемый справедливый приговор Бога.

Затем богач просит «отца Авраама»: «Пошли его[Лазаря] в дом отца моего, ибо у меня пять братьев».
Говоря это, богач признает, что у него более близкие взаимоотношения с другим отцом, который в действительности является Сатаной Дьяволом.
Богач просит, чтобы Лазарь смягчил судебную весть Бога, и тогда его «пять братьев», его религиозные союзники, не попадут «в это место мучения».

Но «Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их».
Да, если «пять братьев» хотят избежать мучений, им нужно лишь прислушаться к писаниям Моисея и пророков,которые указывают на Иисуса как на Мессию, и затем стать его учениками.
Но богач возражает: «Нет, отче Аврааме! но если кто из мертвых придет к ним, покаются».

Ответ же гласит: «Если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвыхвоскрес, не поверят».

Бог не станет совершать особые знамения или чудеса, чтобы убедить людей.
Если люди хотят обрести благосклонность Бога, им нужно читать Священное Писание и применять его в жизни.

Луки 16:1431; Иоанна 9:28, 29; Матфея 19:39; Галатам 3:24; Колоссянам 2:14; Иоанна 8:44

[alexgrey]

Прочитал статью по ссылке Ильи, но она мне не понравилась, хотя там были весьма занимательные моменты.
А не понравилась прежде всего самим рассказчиком, который сделал две грубейшие ошибки (если можно так выразиться) при анализе и описании.
1. Автор начал статью с критики некого множества людей, в частности ортодоксов, которые якобы совершенно превратно понимают и притчу о Лазаре, и учение о бессмертии души. При этом никаких ссылок и цитат не было указано, что говорит об испорченном характере самого рассказчика, который за счёт безадресной критики захотел выделиться своим пространным толкованием.
2. Весь анализ сводиться к логическому сопоставлению понятий из притчи с похожими понятиями в Библии. Сам приём не был бы плох, если бы применялся вместе с попыткой анализа через откровение, через детальное изучение текста, через исторический контекст и прочее. Но всего этого у него нет, а есть неизменное причитание на то, что сама притча и описанные детали не поддаются логическому анализу в сравнении со всей Библией. Поэтому у меня возникло стойкое ощущение, что автор не умеет пользоваться молитвой и не получает откровения от Бога, чтобы Его слово интерпретировать духовно, а не только логикой.

Теперь о самой теме. О ней я много сказать не могу, кроме одного только вывода, который я вынес из притчи о Лазаре - всё в руках Бога. Потому что спасение Лазаря, ровно как и наказание богача, не имели каких-то особенных первопричин в их жизни. Один был нищ, другой очень богат - вот и вся основная разница. Кто-то получил Божье благоволение, а кто-то нет, значит такова Его воля и добавить тут нечего.