Первородный грех и сансара

[Amicabile]

Злравствуйте, Gloom!

Ваше мнение расходится с фактами. Между мировыми религиями существуют глубочайшие разногласия. Перечислю только некоторые из них:
(1) Бог есть (христианство, ислам) --- Бога нет (буддизм)
(2) Бог един с миром (индуизм) --- Бог вне мира (христианство, ислам)
(3) Иисус - единственный и единородный Сын Божий (христианство) --- Он только пророк (ислам)
(4) Мир имеет ценность (христианство, ислам, индуизм) --- мир не имеет ценности (буддизм)

Поскольку Бог трансцендентен, то эти противоречия только кажущиеся. Подход у всех религий, разумеется, разный. Однако:

(2) Бог Един с миром и Бог вне мира - это неверно! В индуизме Бог и един с миром (как сагуна брахман) и вне его одновременно (как ниргуна брахман) - это разные Его испостаси. А в христианстве также есть философсикие школы, говорящие об этом единстве (например, тейардизм).

[AlikN]

Поскольку Бог трансцендентен, то эти противоречия только кажущиеся.

Даже Ваше утверждение о том, что Бог транцендентен, разделяется не всеми религиями. Безусловно, есть очень много общего в опыте разных религий, но существуют и разногласия. Это нужно честно признать.

(2) Бог Един с миром и Бог вне мира - это неверно! В индуизме Бог и един с миром (как сагуна брахман) и вне его одновременно (как ниргуна брахман) - это разные Его испостаси. А в христианстве также есть философсикие школы, говорящие об этом единстве (например, тейардизм).

Что касается Тейяра де Шардена, то мне очень близки его взгляды о космической литургии, о том, что Христос наполняет собой всю вселенную. На мой взгляд, это - выражение соборного опыта христиан. В молитве к Святому Духу выражен тот факт, что Бог везде присутствует и все наполняет ("иже везде сый и вся исполняяй").

И тем не менее, Бог транцендентен миру, сотворенного из ничего, хотя Он и пронизывает его, и наполняет его своей благодатью ("энергиями" у св. Григория Паламы). Непознаваемый и транцендентный Бог присутствует в мире своей благодатью.

Мои знания об индуизме достаточно поверхностны, но процитирую из статьи об индуизме энциклопедии "Кругосвет":

В этом постоянно эволюционирующем, вечно повторяющем себя индуистском космосе имеется лишь одна постоянная сущность, Брахман, универсальный дух, заполняющий пространство и время. Все другие сущности, такие как материя и ум, суть эманации Брахмана, а потому представляют собой майю, или иллюзию. Брахман есть абсолют неделимый, не подверженный изменениям, безличностный, не имеющий пола, возвышающийся над понятиями добра и зла. В силу всеобъемлющей и всепроникающей природы Брахмана атман, мировая душа, рассматривается как неотделимая частица Брахмана. Более того, Брахман и есть атман, и только завеса майи, иллюзорного мира чувственных восприятий, мешает человеку понять это тождество.

С уважением,
Алик.

[Лука]

Gloom

Тем немение, мне совершенно не понятна ваша точка зрения. Мол если не знаешь Христа, значит истины не ведал.

Как же непонятна если вы ее очень точно перефразировали?

У меня, как у человека довольно неплохо знакомого с буддизмом, такие слова вызывают не6доумение. Аргументируйте.

Как "человеку довольно неплохо знакомому с буддизмом" вам должно быть известно, что буддизм то, что монотеисты называют реальностью, считает иллюзией. Не зря матерью Будды Шакьямуни была Махамайа Поэтому буддисту слово "истина" говорит лишь о заблуждении его произносящего.

что касается буддизма и христианства... вообщем не убедили вы меня. Где факты?

Убедить можно того, кто хочет убедиться и критично подходит к собственной информированности.

То что христиан больше, легко можно объяснить. Например в Христианство на начальных стадиях гораздо легче прийти, нежели к буддизму

Верно. Ваш аргумент подтверждает, что истина проста и понятна, а представление об истине как правило сложно и труднопонимаемо.

И не надо ставить одне религию выше или ниже другой.

Религий существует всего две - истиннная и все остальные. И в этом со мной согласятся и христиане всех конфессий, и мусульмане, и иудеи. Буддисты не согласны? Это лишь подтверждает, что для живущего в мире иллюзии истина - пустой звук

раз она сохранилась до наших дней, значит у неё есть право на существование.

Безусловно. Право выбора между истиной и ложью данное человеку Творцом неотъемлемо.

[Amicabile]

И тем не менее, Бог транцендентен миру, сотворенного из ничего, хотя Он и пронизывает его, и наполняет его своей благодатью ("энергиями" у св. Григория Паламы). Непознаваемый и транцендентный Бог присутствует в мире своей благодатью.

Дело в том, что индуизм не однороден - в нём много направлений и много философских систем. То объяснение, которое Вы привели, относится исключительно к школе смарта-адвайта-веданта Ади Шанкары. Вайшнавские школы, например, Рамануджи, как раз учат точно также, как христиане.

[Gloom]

Как "человеку довольно неплохо знакомому с буддизмом" вам должно быть известно, что буддизм то, что монотеисты называют реальностью, считает иллюзией. Не зря матерью Будды Шакьямуни была Махамайа Поэтому буддисту слово "истина" говорит лишь о заблуждении его произносящего.

Нет ну это конечно всё хорошо, всё правильно, но откуда вы знаете, что скрывается под Библейским откровением? Ведь не секрет, что оч. многие (включая Библию) книги написаны путём метафор и недоговорок. Нельзя напрямую отрицать, что в Библии нет "буддиской иллюзорности". Тем больее, что когда люди говорят об иллюзорности буддизма, они также заблуждаются, как если бы они говорили о его "материалности". Ответ всегда лежит не внутри, не посередине и не снаружи. Так что не всё так просто.

Убедить можно того, кто хочет убедиться и критично подходит к собственной информированности.

Я рассуждаю в рамках моих сегодняшних знаний и представлений о них. У бедить меня легко, гавное приводить соответствующие доводы...

Верно. Ваш аргумент подтверждает, что истина проста и понятна, а представление об истине как правило сложно и труднопонимаемо.

А что такое истина? Если уж говорить о простоте, то с точки зрения буддизма, каждый из нас здесь и сейчас является просвещённым буддой. Куда уж проще. Я говорю о свободе распространения религии между странами. Идея была такой, что в Европе религия распространяется легче, а Китай и Индия - страны закрытые и специфичные, следовательно у буддизма исторически было меньше шансов получить такое распространение, как христианство.

Религий существует всего две - истиннная и все остальные. И в этом со мной согласятся и христиане всех конфессий, и мусульмане, и иудеи. Буддисты не согласны? Это лишь подтверждает, что для живущего в мире иллюзии истина - пустой звук

А с чего вы взяли, что они согласятся? Это смотря кого спросить. Если простого прихожанина, не знакомого с глубинной основой религии, то возможно, но я абсолютно уверен, что люди посвящённые в тайные аспекты (практики) любой религии вас не пойму.
А вот если вы имели в виду то, что нет других религий, только одна - "истинная", которая включает в себя множество индивидульных путей для достижения спасения, то тогда я с вами соглашусь.
А вот последнюю фразу я вообще не понял. Что значит пустой звук? И как по вашему выглядит "мир иллюзий" в котором живут буддисты?

Безусловно. Право выбора между истиной и ложью данное человеку Творцом неотъемлемо.

Как не назови, но есть ли право? Или же существет только возможность осознать уже сделаный выбор?

В ходе диалога у меня возник вопрос. Почему вы так не любите буддистов и их веру? Может быть вы просто не пытались глубже её понять (ну там Чаньские книжки почитать). Просто из всего нашего диалога я понял, что, по вашему мнению, нет истинной религии кроме христианства. Странно....

[Gloom]

Злравствуйте, Gloom!

Ваше мнение расходится с фактами. Между мировыми религиями существуют глубочайшие разногласия. Перечислю только некоторые из них:
(1) Бог есть (христианство, ислам) --- Бога нет (буддизм)
(2) Бог един с миром (индуизм) --- Бог вне мира (христианство, ислам)
(3) Иисус - единственный и единородный Сын Божий (христианство) --- Он только пророк (ислам)
(4) Мир имеет ценность (христианство, ислам, индуизм) --- мир не имеет ценности (буддизм)

Всё это смотря как толковать священые писания. Мне вот кажется, что когда буддисты говорят, что Бога нет, они имеют в виду другое (например то, что каждый из нас является Богом?), а христианский Бог - это нечто сосем иное (не то же самое, что в буддизме). Я склонен считать, то слово "бог" - это очередная метафора, которая обознаяает не совсем то, что многие думают.
В продолжении темы: "Когда ученик попросил учителя сказать:"Кто такой будда?", учитель молча указал на учника." Смерти нет, потому что "слово" смерть находится в сансаре и обозначает только границу между реинкарнациями.

Жизнь не имела бы никакого смысла только если бы Правды вообще не было. Это было бы ужасно. Но если Истина есть, хотя бы она была открыта в разной степени разным людям, тогда стоит жить.

Смотря что подразумевать под Правдой. Путь?

Де факто, разные религии трактуют явления по-разному, и от этого никуда не уйти. Мы - люди только ищем Истину и стремимся к Ней приблизиться, но не обладаем Ею. Именно поэтому возможны и только частичные прозрения и даже заблуждения в наших поисках Истины.

Трактуют по рзному, но пути практически одни и те же. К таму же различия трактовки видны только на первый взгляд. Всё неоднозначно.
Заблуждения, конечно, возможны, ну а просветления? Ведь были святые, великие монахи, Ситхатха Готама наконец.

Мировые религии соответствуют разным ступеням Откровения Бога людям.

Или же различным способам объяснения Пути простым верующим.

С христианской точки зрения, Бог открывается представителям всех мировых религий, но во всей полноте Он присутствует только в Личности Иисуса Христа.

Может быть имеется ввиду то, что Иисус Христос является воплощение правильного пути (т.е. существом, дошедшим до его "конца", величайшим учителем.)?

И еще, принадлежность даже к самой истинной из религий вовсе не гарантирует "спасения". Также, принадлежность к религии, зафиксировавшей только частичное Откровение Бога, не означает, что человек будет Богом отвержен.

Абсолютно согласен.

С уважением,
Gloom-night

[Лука]

Gloom

Нет ну это конечно всё хорошо, всё правильно, но откуда вы знаете, что скрывается под Библейским откровением?

Господь открывает, а жизнь подтверждает истинность открытого.

Нельзя напрямую отрицать, что в Библии нет "буддиской иллюзорности".

С точки зрения буддиста иллюзорно всё. Но это только с точки зрения буддиста

Ответ всегда лежит не внутри, не посередине и не снаружи. Так что не всё так просто.

Такая, вполне буддийская, постановка вопроса обесценивает смысл поиска истины. Поэтому я - христианин.

А с чего вы взяли, что они согласятся? Это смотря кого спросить.

Верующий называющий себя христианином, мусульманином, иудеем и не считающий свою религию единственной истинной христианином, мусульманином или иудеем не является. А что говорят остальные меня интересует мало.

я абсолютно уверен, что люди посвящённые в тайные аспекты (практики) любой религии вас не поймут.

В Христианстве, Исламе, Иудаизме нет ни тайных аспектов, ни тайных практик.

А вот если вы имели в виду то, что нет других религий, только одна - "истинная", которая включает в себя множество индивидульных путей для достижения спасения, то тогда я с вами соглашусь.

Истина одна и путь к ней один - Христос.

А вот последнюю фразу я вообще не понял. Что значит пустой звук? И как по вашему выглядит "мир иллюзий" в котором живут буддисты?

Если все есть иллюзия (майа), то что есть истина? Что касается буддийского мировозрения - ничего нового: почитайте Дхаммападу, с ее высокомерным отношением к иноверцам, море древней и современной буддийской литературы, работы проф. Е.А.Торчинова.

Как не назови, но есть ли право? Или же существет только возможность осознать уже сделаный выбор?

Для буддиста эти вопросы риторические т.к. и право выбора, и возможность его осознания - иллюзия. Для христианина право выбора и его осознание - реальность. Поэтому я - христианин.

В ходе диалога у меня возник вопрос. Почему вы так не любите буддистов и их веру?

Вы глубоко заблуждаетесь. К буддистам отношусь с симпатией и состраданием

Просто из всего нашего диалога я понял, что, по вашему мнению, нет истинной религии кроме христианства.

Вы правильно поняли. Христос сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6) А я Ему верю.

[AlikN]

Здравствуйте, Gloom!

Всё это смотря как толковать священые писания. Мне вот кажется, что когда буддисты говорят, что Бога нет, они имеют в виду другое (например то, что каждый из нас является Богом?), а христианский Бог - это нечто сосем иное (не то же самое, что в буддизме). Я склонен считать, то слово "бог" - это очередная метафора, которая обознаяает не совсем то, что многие думают.

Христианский Бог - это в первую очередь Личность, к которой можно обратиться и получить ответ. Согласно буддизму такого Бога нет. Здесь разница между буддизмом и христианством.

С моей точки зрения, буддисты получают просветление именно от Бога, как Его воспринимает христианство, хотя сами буддисты это и не признают.

В продолжении темы: "Когда ученик попросил учителя сказать:"Кто такой будда?", учитель молча указал на учника." Смерти нет, потому что "слово" смерть находится в сансаре и обозначает только границу между реинкарнациями.

Все указывает на то, что Ваше мировоззрение является восточным по преимуществу: смерть, обозначающая границу между реинкарнациями; понятие о Христе как о величайшем учителе, достигшем просветления; Правда, понимаемая как Путь; сама попытка показать, что все мировые религии равно-истинны.

Но принимая такие взгляды, Вы тем самым отрицаете многие воззрения других религий, в частности христианства. В этом нет ничего страшного, это - Ваш выбор и Ваше право. Но невозможно одновременно исповедовать все мировые религии, вопреки тому, что Вы утверждаете.

Многие Ваши взгляды не противоречат христианскому опыту. Например, христианство согласно, что Христос - величайший Учитель человечества, исповедуя Иисуса совершенным человеком. Христианство согласно, что Правда - это Путь, хотя важнее То, что Христос, называвший себя Путем, Истиной и Жизнью, является воплощенной Правдой.

Но христианство не может принять теорию перевоплощений или тот взгляд, что все религии, если присмотреться, абсолютно тождественны по содержанию.

Нам никуда не уйти от осознанного выбора.

С уважением,
Алик.

[AlikN]

Дело в том, что индуизм не однороден - в нём много направлений и много философских систем. То объяснение, которое Вы привели, относится исключительно к школе смарта-адвайта-веданта Ади Шанкары. Вайшнавские школы, например, Рамануджи, как раз учат точно также, как христиане.

Мне приходилось общаться с представителями вайшнавизма, и меня поразила их глубокая любовь к Единому Богу. Поэтому, мне нетрудно поверить, что и в вопросе о присутствии Бога в мире, они учат как христиане.

Честно говоря, я не считал индуизм и вайшнавизм одной религией. Древние индуистские воззрения очень отличаются от вайшнавистских. Вы знакомы с историей вайшнавизма? В каком веке он сформировался?

С уважением,
Алик.

[g14]

Между мировыми религиями существуют глубочайшие разногласия. Перечислю только некоторые из них:
(1) Бог есть (христианство, ислам) --- Бога нет (буддизм)
(2) Бог един с миром (индуизм) --- Бог вне мира (христианство, ислам)
(3) Иисус - единственный и единородный Сын Божий (христианство) --- Он только пророк (ислам)
(4) Мир имеет ценность (христианство, ислам, индуизм) --- мир не имеет ценности (буддизм)

Это лишь видимые разногласия. Каждому открылся Единый лишь малой своей частью.
Это как слепые определяют на ощупь, что такое слон:
1. который ощупал хобот говорит: " слон это большая змея".
2. который ощупал спину говорит: "это такая гора".
3. который ощупал ногу говорит: "Это такой столб".

Мне приходилось общаться с представителями вайшнавизма, и меня поразила их глубокая любовь к Единому Богу. Поэтому, мне нетрудно поверить, что и в вопросе о присутствии Бога в мире, они учат как христиане.

Честно говоря, я не считал индуизм и вайшнавизм одной религией. Древние индуистские воззрения очень отличаются от вайшнавистских. Вы знакомы с историей вайшнавизма? В каком веке он сформировался?

С уважением,
Алик.

Вайшнавизм - уж очень молодое религиозное направление. Преобразованный Вишнуизм. Почитайте это
А "их глубокая любовь к Единому Богу" может на проверку оказаться фанатизмом и идолопоклнством. Я бывал у них мало и редко, но впечатление осталось тягостное.

[void]

А "их глубокая любовь к Единому Богу" может на проверку оказаться фанатизмом и идолопоклонством. Я бывал у них мало и редко, но впечатление осталось тягостное.

вообще-то ссылки на нехристианские сайты давать нельзя, поэтому просто упомяну имя: Максим Мейстер.