Будешь со Мною в раю

[Павел ш]

Я не думаю, что после нашей смерти нам придется чего-нибудь ждать, различая "сегодня" и "завтра". Так что слова Христа покаявшемуся разбойнику "сегодня будешь в раю" исполнились (или "исполнятся", - Бог властен над временем) в-точности.

Chess, а разве Вы не читали о том, что умершие воскреснут в назначеное время ?

,,А ты иди к твоему концу, и успокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в концк дней,, - Даниил.12:13.

,,...наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия, и выйдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения,,- Иоан.5:28,29.

,,(воскреснут) каждый в своём порядке; первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его,, - 1 Корин.15:23.

,,Которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было (или всегда в действии), и разрушают в некоторых веру.,, - 2 Тим.2:18.

Таких мест в Библии ещё больше, но этого хватит.

[Павел ш]

Ну-ну. Не принимайте близко к сердцу. Попейте водички.

Да пил уже... не помогает... я всё-равно остаюсь при своём мнении.

А кто здесь говорил, что рай под землей? Согласно Павлу, он на третьем небе.

А прочитайте цитату, которую я поместил в моём сообщении. Там чёрным по белому написано, что в аду есть приятная часть (рай) и неприятная (муки вечные).

С чем из моей писанины Вы не согласны?

Дмитрий, с Вами у меня в этом вопросе всё в полном порядке !

[Дмитрий Резник]

А прочитайте цитату, которую я поместил в моём сообщении. Там чёрным по белому написано, что в аду есть приятная часть (рай) и неприятная (муки вечные).

Но где же здесь сказано, что какая-либо из этих частей находится под землей?

[Павел ш]

Но где же здесь сказано, что какая-либо из этих частей находится под землей?

Дмитрий, я помещаю цитату из сообщения №10 :

Во вселенной существуют три основные части: небеса, земля и ад, находящийся под землёй (Эфес. 4:9), в сердце земли (Матф.12:40).
После смерти человека его душа вместе в его духом (который находится внутри души) идёт в ад, hades,шеол по-евр., где есть приятная часть (рай) и неприятная (место мучений).

Может быть я неправильно понял эту цитату ?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я помещаю цитату из сообщения №10 :

Может быть я неправильно понял эту цитату ?

Да, автор сообщения понимает буквально идею о "преисподних местах земли". Впрочем, так это древние и понимали. И такое представление нашло отражение в Библии. Хотя сегодня мы понимаем, что это всего лишь представления древних, а не откровение об устройстве шеола.

[сольземли]

То, что рай находится на небе, придумали в буддизме, а потом эту теорию подхватили католики, а потом и протестанты...и даже мусульмане.
Бог желает спуститься на землю (Новый Иерусалим сходит с неба в Отк.21), чтобы установить здесь Своё вечное царство ("Пусть исполнится Твоя воля на земле..."), а христиане всё хотят улететь в облака... Но там они не встретят Бога. Его жилище в вечности - это божественно-человеческая скиния Бога с людьми на обновлённой земле.
Разберитесь хорошенько, где же был Павел?
"Я знаю человека в Христе....был унесён на третье небо.
И знаю такого человека, ... что он был унесён в рай..."
Видите союз и? Он играет здесь важную роль. Он показывает, что то, о чём говорится в предыдущем стихе и то, о чём говорится в ст. 3 и 4 - разные вещи. В стихе 2 говорится, что апостол был унесён на третье небо. Затем, в ст. 3 и 4 - что он был также унесён в другое место, в рай. Это ясно показывает, что рай - это не то же самое, что третье небо в ст 2. Это другое место.
Откуда мы знаем, что рай - это приятная часть ада (гадеса, шеола)?
1. Из разговора Лазаря с богачом в Лк.16 (богачу пришлось поднять глаза, чтобы увидеть Лазаря в раю и поговорить с ним - если бы Лазарь с Авраамом были на небе, как бы богач смог пообщаться с ними? Их разделяла только пропасть...)
2. Господь на кресте пообещал спасённому разбойнику взять его сегодня же в рай. (Хотя Свидетели Иеговы упорно доказывают то же, что и некоторые из вас про запятую).
А куда пошёл Господь после Своей физической смерти?
Господь Иисус после Своей смерти сошёл в ад, спустился даже в бездну, проповедовал всем мёртвым - и верующим в раю, и неверующим в месте мучений, и злым духам в тартаре (1 Петра 3:19, 2 Петра 2:4) - о Своей победе на кресте и оставался там до Своего воскресения (Лк. 23:43; Деян.2:24, 27, 31; Эф. 4:9; Мф. 12:40).
Этот рай отличен от рая в Отк. 2:7, которым будет Новый Иерусалим в тысячелетии.
Господь находился в "сердце земли" три дня и три ночи как Иона (Матф. 12:40) Так? Так куда же Он с разбойником пошёл? В сердце земли, в рай, в ад, в бездну... Слава Господу за Его победу и на земле, и в аду, и на небесах! Он - Царь всей вселенной!

[NGL]

А разве Иисус в тот день отправился в рай?


С уважением

Сын Божий в тот день отправился в ад.

А вот разбойник действительно отправился в рай.

В раю находится Отец. Иисус сказал: "Я и Отец - одно."

Поэтому утверждение что разбойник в тот же день был в раю с Господом абсолютно справедливо.

[~Chess~]

Если же нам дано право расставлять знаки препинания по своему вкусу, то какой тогда прок от богодухновенности Писания?

Скажите, а по чьему вкусу расставлял знаки препинания Священный Синод?

Мой ответ Вас вряд ли удивит. Повторюсь, я не встречал эту "правильную" запятую ни в одном русскоязычном переводе Евангелия. Поэтому для меня это пока является примером того, как толкование подгоняется под доктрину или здравый смысл.

Я не думаю, что после нашей смерти нам придется чего-нибудь ждать, различая "сегодня" и "завтра".

Chess, а разве Вы не читали о том, что умершие воскреснут в назначеное время ?

Полностью согласен с Вами. Я имел в виду время между смертью и воскресением, предполагая его "замороженным", не ощутимым для умершего.

[Orly]

Это какое-то недоразумение. Русское слово "ад" является транслитерацией греческого hадес, которое является эквивалентом еврейского "шеол". В притче и богач, и Лазарь сразу попадают в шеол. Шеол - это царство мертвых, куда уходят все - и добрые, и злые. Иов мечтал укрыться в шеоле. Вряд ли он стремился бы туда, если бы это было непременно местом мучений.

Может быть и недоразумение.Я сама с трудом могу это представить.
Но вот недавно в высказывании одного рава услышала такую вещь,что после смерти душа человеческая попадает в состояние,которое называется дэраон олам-в вечность,причем в том духовном состоянии,которое она приобрела на конец жизни.Ничего изменить в этом преходном состоянии она не может,а может только мучиться и ждать Страшного суда,на котором Сам Господь определит ее окончательную участь.И тогда,когда Господь явится ей во всей Своей славе,если душа даже тогда не раскается,то ее ждет шеол.
Ссылался он на пророков-на Исайю и Даниэля.
А как насчет геенома?Чем он отличается от шеола?

[Egor]

Павел ш
А меня вообще смущает диалог с разбойником, и отправка оного в рай ныне или после, о нём упомянуто только в одной Евангелии, в остальных описано что разбойники как и проходящие мимо ругались на Иисуса. Может домысел?

[Павел ш]

Сын Божий в тот день отправился в ад.

А вот разбойник действительно отправился в рай.

В раю находится Отец. Иисус сказал: "Я и Отец - одно."

Поэтому утверждение что разбойник в тот же день был в раю с Господом абсолютно справедливо.

Ну тогда разбойник - первенец из мёртвых, а Христос - второй.

[Павел ш]

Полностью согласен с Вами. Я имел в виду время между смертью и воскресением, предполагая его "замороженным", не ощутимым для умершего.

А здесь и я полностью согласен с Вами (Если я правильно понял Вас). С момента смерти и до воскресения из мёртвых время для них отсутствует.

[Павел ш]

Павел ш
А меня вообще смущает диалог с разбойником, и отправка оного в рай ныне или после, о нём упомянуто только в одной Евангелии, в остальных описано что разбойники как и проходящие мимо ругались на Иисуса. Может домысел?

Нет, Егор, не домысел. Для того и написано 4 Евангелия, чтобы можно было вывести общую картину происходящего; что не написано в одном Евангелии, то есть в другом, так как один мог написать в общих чертах, а другой в деталях.

В отношение того, что ,,разбойники,, или ,,разбойник,, поносили Его, противоречия нет, так как могло так и быть, что сначала они оба поносили Его, а после один из них, одумавшись что он делает,стал понимать, что они-то по заслугам получили а Он нет, и изменил свою позицию. В этом ничего удивительного нет, и сегодня нередко бывает, когда преступник перед следствием даёт одни показания а на суде передумывает.

[Kass]

Нет, Егор, не домысел. Для того и написано 4 Евангелия, чтобы можно было вывести общую картину происходящего; что не написано в одном Евангелии, то есть в другом, так как один мог написать в общих чертах, а другой в деталях.

В отношение того, что ,,разбойники,, или ,,разбойник,, поносили Его, противоречия нет, так как могло так и быть, что сначала они оба поносили Его, а после один из них, одумавшись что он делает,стал понимать, что они-то по заслугам получили а Он нет, и изменил свою позицию. В этом ничего удивительного нет, и сегодня нередко бывает, когда преступник перед следствием даёт одни показания а на суде передумывает.

насчет того, передумал ли разбойник или нет - не знаю
но обратите внимание, все четыре Евангелия - разные, в том смысле, что личность Иисуса они открывают с разных сторон. Для всестороннего освещения Еги личности четыре автора часто используют одни и те же ситуации, но рассматривают их с разным фокусом. В трех Евангелиях, в которых нет сцены покаялся разбойника, он просто был не в фокусе - только и всего, потому и "размытость" сцены поглотила его покаяние.

Согласен, отсутствие сцены покаяния разбойника в остальных трёх евангелиях - это серьезный камень предткновения, из-за которого можно начать разговоры о неточностях в Библии. В таком случае выходит, что если в Библии есть неточности, то ей уже нельзя доверять, и читатель вынужден сам судить, верить ли тому или иному утверждению Писания. Но это ложный путь, увлекающий в ад.
Библия - непогрешимая Книга, и единственные неточности, которые выявляются при ее чтении - это неточности понимания Библии, а не неточности в ней.

[Egor]

Павел ш
Наверно Вам это не интересно, но я действительно не верю в непогрешимость Библии, я ей доверяю в значительной степени, но в абсолютную непогрешимость не верю.
В истории с разбойником меня смущает моральная сторона этого эпизода. Исходя из этого места, многие несознательные граждане надеются на предсмертное покаяние, с одним из таких знаком лично. Но, на мой взгляд, человека (не Бога) это покаяние не имеет ни малейшей силы, просто вызвано страхом пред той чертой, за которую уходит умирающий.
То что этот эпизод упомянут только в одной Евангелии может говорить о том что рассказчик описывающий Луке последние мгновения жизни Иисусу, добавил от себятину.
Веря в то что этот эпизод имел место в истории Иисуса мы не приобретаем не чего, но сомневаясь в нём мы приобретаем многое, в частности избавляемся от иллюзии что можем всё жизнь кутить, развратничать но в конце раскаявшись попадём в Рай.

Дальше можно не читать.
Пишу эти строки и в очередной раз убеждаюсь в их логичности, так и представляю как какой нибудь кутила прохаживаясь по раю, говорит святому несчастный всю жизнь прожил в лишениях, я же гуляя и получая все прелести и трудности живя полной насыщенной женщинами и вином жизнью нахожусь рядом с тобой. Конечно после этого буде видна его не искренность и его уберут из Рая, но . Осадок в душе святого таки останется.