Суть Боговоплощения

[Ольгерт]

Корпускулярно-волновой дуализм - ключ к пониманию одновременного состояния трансцендентного Отца и имманентного Сына.

[Ольгерт]

https://vk.com/feed?z=video-111677185_456239164%2F03e82b97353fc375f4%2Fpl_post _-111677185_81554

Проблема Монотеистов не в том, что существуют Три ипостаси. Проблема всех религий в понимании того, как в Материальном мире существует дух, и Дух Бога. Найдя ответ на этот вопрос мы бы поняли может ли Бог пребывать в человеке, и соответственно в глупых утверждениях Мецгера и глупых споров про троицу не было бы нужды.
Но поскольку этот вопрос мы решить не можем Троичники будут скатываться в монотеистические теории типа Григория Паламы, когда встраивание Бога в материю происходит не ипостасно, что уводит тему на дно даже больше монотеистов.
Но и монотисты становятся все больше и больше страусами прячущихся в песке от проблемы.

[Alex2]

Прлблема этого форума,как мне кажется в том,что многие сомневаются в мыслительных способностях других.
Например говорят: В ВЗ Бог не раскрыл себя полностью,ТК люди не могли понять его. А почему не могли то? Глупее что ли были? Нет, все они могли понять.
В Библии в ВЗ написано:
Он прошел перед Моисеем, провозглашая: «Господь, Господь, сострадательный и милостивый Бог, медленный на гнев, богатый милостью и верностью,
Исход 34:6 НРП
Из этого стиха следует такой же вывод, как и из 1 Иоанна 4:8.
Этим примером я хотел показать,что Бог ничего о себе не скрывал. Бог не меняется. Евреи как времени Моисея ,так и времён Иисуса правильно понимали Бога,имеется в виду какой Бог,кто он. Знали его как одной личность,не Троицу,ни даже Дворцу.
Самое интересное, что люди пустились в пространные философские измышления, чтобы объяснять несложные вопросы. Вместо того,чтобы придумывать сложнейшие конструкции,просто посмотрели бы как в Библии используется слово( титул) Бог

[Ольгерт]

Павел отлично объяснил, - понятно, ясно, четко! Но...Термин реальность - безличностный термин, но ортодоксия напирала именно на личностный аспект общения Троицы. Многие ортодксы ощутили, что под ипостасью проще было определить личность, потому что ипостасью стали называть безличностные предметы тоже (Арист. "первая сущность").

Но три личности - автоматически делают трех богов. Поэтому мы интуитивно отказываемся от этой математической линейности. Мы соглашаемся, что термин коряв , как например термин рождение. Если Бог рождается из Бога - это уже плохо для Троицы. Номинально рождение подразумевает отделение второго лица наружу, и некий акт, событие, появление из небытия, и некое время. Значит термин рождение и ипостась, личность в Боге меняют свои определения не ограничивают Бога. А Сын - это как раз ограничения принятые Богом, как трехмерный объект в двухмерной проекции.

Для нас это означает, что Бог не расширяется, а наоборот вместе с Творением становится адаптированным, суженным, принимает ради нас ограничения, как написано: "не почитая хищением быть равным Богу смирил Себя, (то есть ограничил Себя, оставил славу небес), приняв форму (читай образ, формулу бытия , жизни) человека и по виду став как человек, и принял образ раба". Но Бог будучи бесконечным и превышающим Творение может находится и вне, и внутри Творения. В этом и есть откровение Христа как Сына рожденного от Отца, имманентного Бога и трансцендентного, бесконечного и ограниченного.Если попытаться это сформулировать более точно, без противоерчий, то получается, что в начале Сын - Логос, идея существования вне Божества в Творении, в четырехмерном творении. Формально время началось с появлением материи, значит и Христос предвечен. А когда появилось Творение, то Бог автоматически принял форму понятную для Творения, это и называется Сыном.Какое-то время Сын существовал в форме ЙХВХ, похожем на ангельскую форму, что мы читаем во встречах с Ним Адама, Авраама, Иакова, Моисея, Исайи, Захарии Даниила и так далее.

Все они то видели Его ходящим, то давали есть, то даже боролись, то видели Его спину, то видели (Захария) Его стоящим перед престолом, то (Даниил) ходящим в огне печи. Но все это лишь стадия для боговоплощения в человека. Проблема в том, что мы можем формулировать только то, что может взять Сын, а не Отец. Отец - это непостижимая часть в Боге, которая нашим ограниченным умом познаётся не может, имеется ввиду не моральная часть бытия, а собственно природа Его Всемогущества, устроения, как Он мыслит, механизмы Его процессов. Святой Дух - это внутреннее бытие Бога в нас. Но это как лично я понимаю, пытаясь понять Триадологическую идею. Все три типа бытия нами распознаются как отдельные ипостаси, но Бог будучи бесконечен и Вездесущ, не может быть поделен на три части, три личности и так далее.

[Ольгерт]

Ранняя церковь не верила в трехличностного Бога. Ипостась (древняя терминология) - это просто некий предмет одной природы имеющий индивидуальное существование. Как стул, осел, куст. Применить такой термин обтекаемый в отношении к Богу означает вообще ничего не сказать. Ну есть некие Три как Одно целое... ну это как что? Может это как ножки стула. Четыре ножки стула - это четыре ипостаси, но будучи одним целым в стуле они не сливаются с ним, и не разделяются. То есть принципы, которые долгое время считались великими достижениями в тринитаризме по факту -всего лишь демагогический прием.

Если брать термин "личность", который также родственен лицу (просопон) - это термин, который на нынешнем уровне понимания человека применим к 1 человеку весьма условно, так как в 1-ом человеке в физическом смысле, могут жить три личности душевно (это в психиатрии бывает не редко), и их вполне можно рассматривать как трех разных людей и делить на трех людей имеющих одну общую природу. В Тринитаризме мы имеем вновь антропоморфизмы, которые натыкаются на неприменимость их к иной не доступной для нас реальности бесконечно более сложного Бога. Я имею ввиду, чтобы понять Бога, надо быть внутри Бога, а это как раз в ортодоксии не достижимо, потому что есть учение о "непричаствуемости" ипостаси, и Божией природы. Есть только "безличностная энергия", которой приходится заделывать страшнейшие дыры в богословии, ввиду абсолютной ветхости терминологии. Получается как в притче о ветхой ткани и Новых мехах. Новые меха тут Бог, а ветхие ткани - устаревшая , антопоморфная терминология.

Поэтому ортодксальный тринитаризм создает "не рождаемого Бога" и называет Его Сыном, лишая его собственно события рождения, как появления (а это только от непонимания, что рождается новая ипостась в ЙХВХ, и затем в более ярком виде в человеке Христе), поэтому в ортодоксальном учении есть "нетварная энергия", а не Святой Дух (как ипостась внутри нас), лишая нас Святого Духа, делая непричаствуемыми Троице, и главное - делая невозможным само Боговоплощение .
Учение о Троице будучи абсолютно антопоморфно, имеет катастрофические последствия, которые бьют по самой сердцевине учения Писания, раскалывая его и упраздняя. То есть достижения тринитарного учения в итоге тоже оказываются очередной ересью. Это то Витнесс Ли и пытался сформулировать, но не мог в меру своей слабой подкованности.
Фраза "Дух обитает в Сыне, а Сын обитает в Отце" ничего не прибавляет. Какая разница кто воплотился, кто в ком обитает, если ничего из этого к нам лично не имеет отношения? так как украдена в принципе возможность причастится к Духу Святому, Сыну, Отцу. Пытаясь отбится от ересей была создано "предание отцов", которая уничтожает доступ к Отцу данный Писанием.

Термин "сосуществующий с Собой" - легко можно понять, если понять, что такое Сын . Сын - это бытие в урезанном виде, в ограниченном рамками пространства, времени, человеческих условностей. А Отец - это бытие вселенского масштаба - это Вездесущие, это Божественная Невидимая, непознаваемая природа, это существование вне времени, вне пространства, вне наших условнойстей. С нашей точки зрения такое мог осуществить лишь Тот, кто имеет две личности или Бог и человек получивший и то и другое в Самом Себе - бесконечность и ограниченность в одном лице. Но Бог все равно один, не по природе, а по сути.


Поэтому истина лежит между ортдоксальным троебожием и савелианством (не понимающими, что Один Трансцендентный Бог ограничил Себя и получил узкое бытие оставаясь тем же самым Одним Богом). Это легко объяснить зная о многомерности бытия. Бог - это Существо живущее за пределами наших 4-ёхмерия. Правда уже открыли и пять и больше мерностей. В Боге их может быть бесконечное число , но суть остается в том, что провоцируясь в разных точках бытия, Он остается вне и бесконечным одновременно. Как точка бесконечной прямой является не всей прямой, а ее частью, как секунде ничего не мешает быть частью вечности. КАК Святой Дух находясь в каждой точке вселенной , и в каждом верующем не делится на множество Святых Духов.

[Сергей Сур]

Ранняя церковь не верила в трехличностного Бога.

Ольгерт, если Вам будет интересно, то можете почитать объяснение Э.Сведенборгом понятия Божественная Троица (близко к тому, о чём Вы пишите) в его книге "Истинная Христианская религия" (с п.163 и далее)

[alexey957]

На самом деле даже Иегова - это не безграничный Бог, а суженный рамками духовного мира, проявленный Бог, суженный пространством, суженный рамками времени.

Ересь , Он не ограничен ни какими рамками если только , каждый для себя Его ограничивает. Просто нам записано то что нужно для благочестивой жизни и некоторые свидетельства Его дел достаточные для понимания Его величия .

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

[Ольгерт]

И возникает еще одна проблема - вы причащаетесь личности Христа? личности Святого Духа? Если нет, то это означает, что вы не причащаетесь вообще Бога и говорить, что "живет во мне Христос" - это ересь. Живет лишь сила Христа, но не Сам Бог. Если ошибка модализма и Ли была только в том, что они принимали антропомофный термин личность (не известный ранней церкви вообще), то что делать, если я не верю, что этот термин может быть применен к Отцу. Личностью в полноте , в человеческом понимании может быть только Христос - потому что Он в полноте есть именно личность человека и обладает всеми ограничениями свойственными только человеку. Причем Христос рождался от Святого Духа - как это? Одна ипостась рождалась от Другой?В Ветхом зЗавете сказано, что это Иегова станет Отцом, рождающим Сына в Вифлееме. Но Сын то уже был к моменту рождения Христа! Так кто же родил Сына? Иегова? Или сам же предвечный Логос? Или от ипостаси Святого Духа? или от энергии Духа, при Его соучастии?Тот, кто станет тем, кем станет? Кто Спаситель и Творец мира? Кто Судья и Господь? Кто грядет и был прежде всего?Но одна и та же личность с точки зрения человека не может обладать взаимоисключающими свойствами - быть везде и быть только в одном месте, знать все наперед и в то же время не знать всё. Иметь начало и в то же время не иметь начало. Быть Творцом Самого Себя и в то же время быть сыном творения. Все это с точки зрения нашей человеческой личности НЕ ЛОГИЧНО. Поэтому обвинять в нелогичности Уитнесса ли глупо. Надо в начале у себя бревно найти. Писание четко говорит, что Христос, Дух, Бог вселяется в человека и живет, то есть не прсто безличностная энергия как у еретиков, а именно Бог, Святой Дух, который также назван Духом Христа, и этот Дух имеет как опцию силу, энергию. Святой Дух отдельно от вселения в нас не нужен Богу, потому что Бог и есть Дух, Ему не надо дробиться на части, производя три личности Бога и трех отдельных Богов.

[Ибрагим Аббас]

Это не идеальное понимание антиномии Триединства. но это лучше, чем три личности, которые "не рассТРаИвают Бога на трёх богов".
А кто же говорит на кресте - "Боже ТЫ оставил Меня"?

1(21:1) Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2(21:2) Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3(21:3) Боже мой! я вопию днем, и Ты не внемлешь мне, ночью, и нет мне успокоения.
...
Псалтирь глава 22

Это не было мольбой, а наставлением.

[ДмитрийВладимир]

Проблема ариан в том, что они не понимают, что Христос - это не смена образа жизни, принятие маски или сыграть в человека, но это существование Безграничного в узкой форме бытия, как трёхмерный объект проецируется в двухмерном. Поэтому фраза "Единородный Бог сущий в недре отчем" - это не два Бога, а понимание, что двухмерная картинка трехмерного объекта проявлена лишь в местах соприкосновения с плоскостью. Если это понять, то всё становится на свои места. Только к пространству надо добавить еще и вневременной характер Бога.
Когда мы слышим о том, что Бог оставил Христа, или Христос пребывал в недре Отчем - это все не о том, что Один Бог в другом, а это сам Бог, но в суженном, ограниченном для Бога состоянии. Бог принял форму бытия для Него ограниченную. сузил рамки всемогущества, сузил соответственно и Свои личностные характеристики, принял человеческую природу. Это не весь Бог, это его часть как проекция, но не на бумаге, а в личностном бытии. Поэтому, Бог существовал параллельно и как Неограниченный, и как ограниченный. Он волен иметь и суженное проявление и неограниченное.

Отец и Сын и Дух Святой один Бог то есть дух, и дух плоти и костей не имеет, как у человека Иисуса Христа.