Суть Боговоплощения

[Ольгерт]

Проблема ариан в том, что они не понимают, что Христос - это не смена образа жизни, принятие маски или сыграть в человека, но это существование Безграничного в узкой форме бытия, как трёхмерный объект проецируется в двухмерном. Поэтому фраза "Единородный Бог сущий в недре отчем" - это не два Бога, а понимание, что двухмерная картинка трехмерного объекта проявлена лишь в местах соприкосновения с плоскостью. Если это понять, то всё становится на свои места. Только к пространству надо добавить еще и вневременной характер Бога.
Когда мы слышим о том, что Бог оставил Христа, или Христос пребывал в недре Отчем - это все не о том, что Один Бог в другом, а это сам Бог, но в суженном, ограниченном для Бога состоянии. Бог принял форму бытия для Него ограниченную. сузил рамки всемогущества, сузил соответственно и Свои личностные характеристики, принял человеческую природу. Это не весь Бог, это его часть как проекция, но не на бумаге, а в личностном бытии. Поэтому, Бог существовал параллельно и как Неограниченный, и как ограниченный. Он волен иметь и суженное проявление и неограниченное.

Агония на кресте и оставление Бога, подкрепление ангелами, - это демонстрация действительности человеческой составляющей Христа, ее реальности, реальности формы существования как человека, как раба, как творения.

Вопль Христа - это предсмертная агония еще живой души. Когда Христос говорит "Отче Ты оставил Меня"! - это вопиет Душа Христа к ДУху. Опять же надо суть боговоплощения всппомнить. Бог принял временное бытие в человеческом ограниченном мире, имея совершенно безграничную природу.

На самом деле даже Иегова - это не безграничный Бог, а суженный рамками духовного мира, проявленный Бог, суженный пространством, суженный рамками времени. ЙХВХ являлся не раз и не два. Понимая антиномию ограничения Безграничного первое рождение до ВИфлеема как Логоса становится понятнее. Бог постепенно суживал рамки формы бытия переходя от Логоса(Премудрости) и Иеговы похожего на ангела к человеку, ограниченному своим биологическим развитием и смертью.

Если это принять, то никаких противоречий в Писании не останется. Диалоги Христа с Отцом не становятся раздвоением личности в человеческом понимании, при этом можно понять механизм, примерную схему, почему Христос как человек обращается к Отцу Богу.
Такое понимание намного сильнее, чем образ "солнце-фотоны-тепло" относительно Триединства.



Это не идеальное понимание антиномии Триединства. но это лучше, чем три личности, которые "не рассТРаИвают Бога на трёх богов".
А кто же говорит на кресте - "Боже ТЫ оставил Меня"?
Безграничный суживается до рамок самоуничтожения. КАкая реакция? Вполне естественная. Агония человеческой души, Тела, организма, мозга человека. Это не просто маска, а Бог вошел в человека, стал им.

[Toivo]

Вы привели картинки из геометрии относительно к Богу, причем почему-то трехмерном пространстве. А почему не N-мернею, при N->Ꝏ? Или комплексное, что ещё круче?

Впрочем, чем бы Вы подтвердили свою гипотезу Писанием?

Ведь Писание опускает физику, то есть сущностное описание, но приводит только ассоциативное описание, которое логически верное даже при наличии кучи неопределенностей. Или не верное, если не адекватно бытию или сущности.

Вот крещение Иисуса. Иаонн-пророк видит физическими глазами Иисуса по плоти, духовными - Святого Духа (хотя видит голубя, но как-то узнает, что это не голубь, а только вид, образ). И духовными ушами слышит слово от Отца о Сыне возлюбленном. И ВСЕ!

Понимать это видение можно по-разному.

По физике (причинна-следствие) можно понять, что на некоего мужика из Галилеи сошел Святой Дух и он стал... И тут возникает проблема со Словом Отца. Дело в том, что и другого мужика по имени Саул тоже сходил Святой Дух, но никто с неба ему или кому из пророков не говорил подобных слов.

Кстати, такой вариант как бы предлагает сам Петр:

Деян 10:37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: 38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.

Но Петр здесь не предлагает ответ на тайну видения Иоанна, а описывает то, что люди знали. А они знали в предположении о причинно-следственных связях - ведь люди обычно так и понимают виденное. Почему Иисус исцелял всех? Потому что его Бог помазал силой. Когда помазал? После крещения Иисуса из Назарета. А откуда сила его? Бог был с ним. Все вроде бы сходится. Но Петр намеренно опускает Слово о Сыне. Ибо он аппелирует к тому, что люди знали и как они думали о всем этом.

А можно понимать ассоциативно. Все вместе и одновременно. И тут же сделать выводы.

1) Иисус - Бог во плоти. Ибо только плоть Его видима физическими глазами пророка и свидетелей. Откуда это следует? Слово Отца и Святой Дух лично видимы только духовным зрением пророка (Бог есть дух). Значит, Сын это не к человеку, а к Богу от Бога. Как и Давид пророчествовал.

2) Трое вместе - это как? Не трое по причине собрания вместе - а именно трое как есть. Вот такая ассоциация. И все.

И крещение здесь ни при чем. Вернее при чем, но не по физике, а по сценарию. Бог являет Себя Израилю - внешним только в плоти человеческой, а тем, кто в теме, видение и Слово. Почему так?

Определенно есть ассоциация со всеми Христовыми, то есть с уверовавшими в Него. В Крещении каждый является миру уже не тем, которым был до. А христианином, который тоже помазан Святым Духом и силой, который также имеет власть над силами тьмы, и может благотворить любовью. И с которым Бог. И мы сыновья и дочери Бога не по физике, хотя и говорится, что рождены от Бога. Павел использует потому другую аналогию - аналогию усыновления. То есть некто не по крови стал сыном. И мы все по крови дети Адама.

Так и по плоти Иисус был усыновлен Иосифом, а по крови был сыном (семенем) женщины. По Слову Бога верно, по опыту человеческому - невозможное.

А вот Лука как нарочно приводит случай, когда Иисус говорит своим земным родителям, что Его настоящий отец - Бог. То есть по плоти одно, а по духу - другое. А на самом деле и по плоти все по другому. Потому Иисус и теряется плотью от глаз родителей. И не согрешает, хотя доставляет родителям волнений. Он говорит: Мне должно. Не по человеческому должно, вот в чем вопрос. Поняли ли тогда родители? Или на радостях все забыли? Ну потерялся и нашелся, правда?

А по человеческому Иисус исполнил закон для человеков:

Лук.2:51 И Он пошел с ними и пришел в Назарет; и был в повиновении у них.

Понятно ли? Дети Адама не так уж и повинуются родителям, того и гляди, чтоб не отбились от рук. А тут Некто, Которому родители должны повиноваться, Сам смирился и был не просто послушен, а был именно в повиновении им. Как раб. Странно, правда? Люди так не поступают. Людей воспитывать надо.

[Ольгерт]

Вы привели картинки из геометрии относительно к Богу, причем почему-то трехмерном пространстве. А почему не N-мернею, при N->Ꝏ? Или комплексное, что ещё круче?

Я и говорю, что Бог безгранично более сложен, чем человек.

Впрочем, чем бы Вы подтвердили свою гипотезу Писанием?

ТЕм, что Сын - это и есть Отец сказано в Евангелии от Иоанна в тайной комнате ученикам. Все остальное - это образные искажения, притчи для публики, которая ничего не понимает.

Ведь Писание опускает физику, то есть сущностное описание, но приводит только ассоциативное описание, которое логически верное даже при наличии кучи неопределенностей. Или не верное, если не адекватно бытию или сущности.

Ну например в математике бесконечность на ноль не делится. У Бога - бессмертный умер. ФИзика не применима к Богу, мы просто можем показать, что-то похожее?

Вот крещение Иисуса. Иаонн-пророк видит физическими глазами Иисуса по плоти, духовными - Святого Духа (хотя видит голубя, но как-то узнает, что это не голубь, а только вид, образ). И духовными ушами слышит слово от Отца о Сыне возлюбленном. И ВСЕ!

Это все адаптация, принятые правила игры для Безграничного. ВЕдь мы знаем, что Христос изначально от ДУха родился.

По физике (причинна-следствие) можно понять, что на некоего мужика из Галилеи сошел Святой Дух и он стал... Дело в том, что и другого мужика по имени Саул тоже сходил Святой Дух, но никто с неба ему

Вот поэтому геометрия просто помогает понять, как большемерные становится ограниченным, а именно это и произошло с Христом, не просто дух сошел, а от ДУха и родился. ДУх сошел - это для народа, голубь ка помазание на служение, фаза роста Христа как человека.

Деян 10:37 Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: 38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.

Это притча, адаптация для понимания внутреннего процесса, который мы понять не можем, потому что не Бог!

1) Иисус - Бог во плоти. Ибо только плоть Его видима физическими глазами пророка и свидетелей. Откуда это следует? Слово Отца и Святой Дух лично видимы только духовным зрением пророка (Бог есть дух). Значит, Сын это не к человеку, а к Богу от Бога. Как и Давид пророчествовал.

Скорее Бог в принципиально ограниченном виде.

аналогию усыновления. То есть некто не по крови стал сыном. И мы все по крови дети Адама.

ДУх усыновления - это еще один вид ограничения Бога.

[Ольгерт]

Мы порой мыслим относительно рожденного от Бога линейно, но . Бог безграничен, поэтому рождение от Него не подразумевает рождение еще одного Бога, не может быть двух безграничностей, бесконечностей. Здесь все тоньше. Бог добавляет Человеческую личность, как ограниченную форму бытия, не меняясь, неограниченность не теряется, она существует параллельно. Бог в ограниченном мире в любом случае должен потерять безграничность, потому что мы живем здесь и сейчас, и Ему чтобы быть здесь и сейчас приходится как бы расставаться с существованием "вне времени и пространства". Но, парадокс в том, что Он существует и в ограниченном мире и вне мира. Мы этот парадокс принимаем просто на веру. Если эту антиномию понять, то никаких проблем с сыновством Христа не будет. Для большего понимания представьте, что трехмерный объект соприкасается с двухмерным листом, проекция меньше, чем сам объект, и трехмерный теряет в своих параметрах, поэтому он может быть назван ограниченный, то есть Сын. Понимая это мы видим, что присовокупив Себе человеческую природу Он остался Богом. Но в этом ограниченном мире Он - Господь, а в других измерениях мы и не существуем, и понять не можем, и Он снисходит до нас, до нашего понимания, и берет доступную нам форму бытия, параллельно оставаясь бесконечным.

В послании ФИлиппийцам 2 глава слова "Он, будучи образом" надо переводить как "Христос будучи формой Бога", там стоит слово morphe или на латыни форма, так вот Сын -это форма Бога, явление Его сущности в доступном для нас виде, в доступном для нас бытии.. Причем , если образ - это внешняя картинка, то форма относится к формуле, то есть к схематической структуре вещества, предмета. ИМенно поэтому Христос назван в послании Евреям характером (в Синодальном перевели отпечаток 1:3) сущности Бога. То есть Христос это полное выражение, отображение Бога в нашем мире, в доступном нашей личности понимании, проекция если хотите бесконечного и непознаваемого Бога. ПОэтому и назван Сыном.

[Ольгерт]

Тот, кто пережил потерю своего ребенка только он может оценить что значит умереть за своего ребенка. Просматривая документальные фильмы о попытках восстановить справедливость ценой своей даже жизни отцов и матерей в деле спасения невольно приходишь к религиозному выводу: спасти человека, животный мир и так далее может лишь Создатель этого мира

По жизни ведь отец ищет больше милиционера, то есть наемника. Наемник не понимает до конца, что значит умереть за собственного сына. Поэтому если дело сложное, милиционеры бросали расследования. Но не так отец. Отец будет искать насильника и убийцу всю свою жизнь и он готов на протяжении всей своей жизни отдать за ребенка свое самое драгоценное. Конечно и наемники готовы рисковать, но одно дело рисковать, а другое целенаправлено поставить во главу угла всей жизни труд спасения. И такой труд и совершил Христос. И отсюда следует лишь один вывод,- Христос и есть Творец всего человечества. К Соломону привели двух женщин: одна готова была расстаться с жизнью ребенка, другая расстаться с ребенком, но только бы он жил. Дело в том, что первая подменила ребенка и обвинила вторую в том, что та заспала. Соломон решить спор предложил рассечением ребенка, и настоящая мать отдала свое дитя претендентке, а претендентка готова была на все ради выигрыша в споре, от обиды ее ревность помутила рассудок. Кажется именно к разряду такой матери относятся все, кто пытаются отобрать у Христа человеческую или Божественную природу. В первом случае они делают Его бесчувственным (так как они не верят в Его человечность), во втором, лишают Его мотивации Творца и Спасителя (это ариане, которые не верят в то, что Бог есть Творец).

[Ольгерт]

Доверить другому то, что является сердцевиной всех действий, чувств, слов у Бога - совершенно невозможно. Потому что этот другой. Предузнанный и предустановленный должен быть либо роботом, либо творением, который должен быть не закреплен в этом мире, кто не рожден от обычного человека, кто является не просто связанным с Богом, но связанным с творческим действием породившим эту землю, только он может отставить все свои сокровища, царские оставить власть, чтобы снизойти до уровня человека и даже стать по виду похожим на раба. И получается. Что пойти на такие страдания и унижения не мог обычный человек и даже необычный человек, для ангела люди были бы как нечто отстраненное. Все кто смотрит на чужое горе, он переживает конечно что где-то кто-то умирает, , но он не ощущает на себе в сердце ценность этого ребенка. Только мать или отец. Только родственная связь делает натуральным и реальным желание пойти на любые унижения вплоть до смерти. Только имеющий родственные отношения до конца может устоять в рамках несвободы как заданности, как сбывшемся предустановлении. Программа на спасение всего мира и участие как Творца в спасении человечества, - эта идея вживлена как код в каждого человека, и она скрыто присутствует, и раскрывается как алгоритм в течении всей жизни. И этот алгоритм главный, стержнеобразующий. Без проживания «отцом матери» не возможно понять ни одной строчки Библии. Невозможно понять, почему отцы готовы убить за погубленную молодость своей дочки, и это переживание доступно лишь отцам, вырастившим с колыбельки свою дочь. И именно они понимают ревность Бога за Израиль, которая продавала свою молодость направо и налево. Поэтому то незрелые подростки лишены сочувствия. Именно из них делают карательные отряды лишенные стыда и сочувствия. Они не имели опыта рождения ребенка, не переборывали свое раздражение на крики рожденного, в котором льется его кровь, его гены.
Поэтому никакая ересь, которая либо лишает Христа человечности, либо Божественности это абсолютное непонимание, невежество, навязанное нам дьяволом.
2000 лет дьявол понял, что Бог раскрыл живущий в нас код в личном опыте Себя и человеческого общества. И поэтому печально, что попытки уничтожить заложенный в генах код не прекращаются и разрастаются.

[vera39]

Ольгерт
Агония на кресте и оставление Бога, подкрепление ангелами, - это демонстрация действительности человеческой составляющей Христа, ее реальности, реальности формы существования как человека, как раба, как творения

Человеческую составляющую, т.е. тело Иисус тридцетилетнего почти, СЫН Божий- Христос ВОСПРИНЯЛ добровольно, и на короткое время. Исполнив волю Бога, Христос "УМЕР ПО ПЛОТИ и восстал ДУХОМ", 1Пера гл.3:18-21. евр.гл.2:14,17,
Духом же ОН и возвратился к БОГУ. "НЕБО должно было принять ЕГО до времени" второго пришествия. Деяния гл.3:20-21.
След его пришествия это Нов. Завет, познание истины которого, "открывает нам свободный вход в ВЕЧНОЕ царство Христа"... 2Петра гл.1:11.

[Ольгерт]

К Богу применим понятие личность лишь адаптационно, потому что это термин общий, он человеческий, как общ термин воля, пребывание в пространстве. РАзве одна личность, может пребывать одновременно и вне времени и вне пространства? Это ограничение применимо только лишь к человеку, а не Богу, поэтому во Христе этот термин действует на стопроцентов в нашем понимании этого слова, а к Богу - нет. Разве человеческая природа не познаваема? Познаваема, но Божественная - нет.

[questar]

Боговоплощение - концепция философская, а не библейская. Иисус сам говорит, что Бог послал Сына, а не что Бог воплотился. Просто надо крепко помнить, что Бог один.

[Сергей Сур]

что Сын - это и есть Отец сказано в Евангелии от Иоанна в тайной комнате ученикам. Все остальное - это образные искажения, притчи для публики, которая ничего не понимает.

Если бы в то время, когда Иисус Христос был рождён Марией в определённом месте природного пространства и в определённое природное время, Он бы говорил своим слушателям, что Он и есть тот самый Иегова, Который огромное количество раз употребляется в Танахе, то люди не приняли бы Его, потому что просто бы не поверили этому.

И кроме того, Господь ещё не стал Иеговой в отношении Человеческого, пока Он полностью не объединил Божественную Сущность с Человеческой Сущностью, и Человеческую с Божественной, каковое полное объединение произошло только после последнего Его искушения, которое было на кресте. По этой причине ученики после воскресения всегда называли Его Господом (Ин. 20:2, 13, 15, 18, 20, 25; 21:7, 12, 15-17, 20; Мк. 16:19, 20), а Фома сказал: "Господь мой и Бог мой" (Ин. 20:28)

[Двора]

Боговоплощение - концепция философская, а не библейская. Иисус сам говорит, что Бог послал Сына, а не что Бог воплотился. Просто надо крепко помнить, что Бог один.

Сын говорит, что ОН в Отце и Отец в Нем, Они Одно, как это?
Они Одного Духа, Отец послал Сына, в Котором Его Святой Дух, Дух Святости, потому все действия Сына это действия Отца и исполнение воли Отца.

¹ Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
² в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

- - - Добавлено - - -

что Сын - это и есть Отец

Такого не сказано нигде, а читаем принимающий Сына имеет и Отца.

[Сергей Сур]

Такого не сказано нигде,

"Я и Отец - одно (έν)" (Иоанна 10:30)

έν - один, одна, одно

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
εν(#1651) n. одна вещь. Предполагает не идентичность, а единство по природе (Morris).

[Двора]

"Я и Отец - одно (έν)" (Иоанна 10:30)

έν - один, одна, одно

Лингвистический и экзегетический ключ (Роджерс)
εν(#1651) n. одна вещь. Предполагает не идентичность, а единство по природе (Morris).

Отец больше Меня, потому...от Отца зависит послать Дух Святой на землю, пойду и упрошу...

- - - Добавлено - - -

А что Одного Духа это так как и то что мы напоенные Его Духом входим в единство с Отцом и Сыном.

- - - Добавлено - - -

Во Христе мы едины с Отцом и Сыном.

[Ольгерт]

Боговоплощение - концепция философская, а не библейская. Иисус сам говорит, что Бог послал Сына, а не что Бог воплотился. Просто надо крепко помнить, что Бог один.

Иисус говорил народу в притчах и образах, пытаясь объяснить сложное простым. Но при этом в приватной беседе раскрывал свое Божественное "Я".

[questar]

Иисус говорил народу в притчах и образах, пытаясь объяснить сложное простым. Но при этом в приватной беседе раскрывал свое Божественное "Я".

А не домыслы ли это? И где здесь притча:

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.

???