я плотян, ПРОДАН ГРЕХУ. (Рим.7:14) О каком ГРЕХЕ говорит Павел, что он ему ПРОДАН ???

[Всякий..]

Павел, когда говорит, что он продан греху, -

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.(Рим.7:14)

то он не оригинален в этом, ибо до него подобное сказано Давидом,

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(Пс.50:7)

и здесь,

17 Послал пред ними человека: в рабы продан был Иосиф.
(Пс.104:17)

И ещё сказано в пророках подобное,

12 Связано в узел беззаконие Ефрема, сбережен его грех.
(Ос.13:12)

И ещё сказано,

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
(Ис.6:5-7)

Мое утверждение, что во всех случаях речь идет об одном и том же грехе, о котором Иоанн говорит как о ГРЕХЕ НЕ К СМЕРТИ.
И пока верующий не увидит Его в Духе, таким как Он есть,

2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:2,3)

то и не может знать от какого греха, он должен быть очищен.

14 Старайтесь иметь мир со всеми и СВЯТОСТЬ, без которой никто не увидит Господа.
(Евр.12:14)

Грех не к смерти, свойственно младенцам во Христе, где РАССУЖДЕНИЯ И ТОЛКОВАНИЯ ПИСАНИЯ содержатся под стражею закона, до момента явления веры во Христа Воскресшего, в свободу Духа из плена заключенного Писанием под грехом.

22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
(Гал.3:22,23)

[Akella]

Павел, когда говорит, что он продан греху, -

то он не оригинален в этом, ибо до него подобное сказано Давидом,


и здесь,
И ещё сказано в пророках подобное,

И ещё сказано,

Мое утверждение, что во всех случаях речь идет об одном и том же грехе, о котором Иоанн говорит как о ГРЕХЕ НЕ К СМЕРТИ.
И пока верующий не увидит Его в Духе, таким как Он есть,
то и не может знать от какого греха, он должен быть очищен.

Грех не к смерти, свойственно младенцам во Христе, где РАССУЖДЕНИЯ И ТОЛКОВАНИЯ ПИСАНИЯ содержатся под стражею закона, до момента явления веры во Христа Воскресшего, в свободу Духа из плена заключенного Писанием под грехом.

А Вы не находите, что здесь Павел приравнивает проданность греху к бытию во плоти. ''Я плотян'', и поясняет, что это его плотяность есть проданность греху. Также он называет эту плоть телом греха и смерти. ''Бедный я человек!Кто избавит меня от этого тела смерти?''. И те, которые Христовы, распяли не грех во плоти, а плоть со страстями и похотями, как естесственную природу плоти.

[Всякий..]

А Вы не находите, что здесь Павел приравнивает проданность греху к бытию во плоти. ''Я плотян'', и поясняет, что это его плртяность есть проданность греху. Также он назыаает эту плоть телом греха и смерти. ''Бедный я человек!Кто избавит меня от этого тела смерти?''.

А разве Исая не плотян был как и Павел, однако от греха был очищен, не взирая на то, что во плоти и оставался.

6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
(Ис.6:6,7)

И Павел, тоже не остался в плену греха и должником плоти,

53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!
58 Итак, братия мои возлюбленные, будьте тверды, непоколебимы, всегда преуспевайте в деле Господнем, зная, что труд ваш не тщетен пред Господом.
(1Кор.15:53-58)

12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:12-16)

[Akella]

А разве Исая не плотян был как и Павел, однако от греха был очищен, не взирая на то, что во плоти и оставался.

И Павел, тоже не остался в плену греха и должником плоти,

Заметьте, что Исайя никогда не назвал бы это тело телом греха и ''горе мне'' у него было не от пребывания в плоти, а от того, что он живет среди народа нечистого. Павел же впервые ставит проблему так глобально тем, что видит вме горе в том, что его внутренний человек брошен в эту плоть. Да, он получает Дух Христа, коьорым умерщвляет дела плоти и распинает плоть. Но это не отменяет факта, что проблема не в грехе внутри плоти, а в греховности самой плоти априори.

[xristianin]

я плотян, ПРОДАН ГРЕХУ. (Рим.7:14) О каком ГРЕХЕ говорит Павел, что он ему ПРОДАН ???
Мое утверждение, что во всех случаях речь идет об одном и том же грехе, о котором Иоанн говорит как о ГРЕХЕ НЕ К СМЕРТИ.

Ниже Павел развивает свою мысль и приводит к кульминации:
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:24)

То есть : Тело(в данном случае плоть) - смерть - грех они связаны.А значит тождественны.
Я думаю что грех не к смерти - это лишь одна из производных от Греха, о котором и говорит Павел.
Павел говорит что продан греху, а Бог обещает искупить :
14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(Ос.13:14)

И еще :
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

Хотя есть интересное место, где говорится, что пока нет заповеди грех не вменяется, однако смерть всё равно настигает :
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)

Я думаю что Павел пишет о принципе греха, который действует в сынах Адама- это принцип заставляет всех грешить и всех умирать, просто одни умирают в неведении, вне закона, а другие под законом.

[Всякий..]

Заметьте, что Исайя никогда не назвал бы это тело телом греха и ''горе мне'' у него было не от пребывания в плоти, а от того, что он живет среди народа нечистого. Павел же впервые ставит проблему так глобально тем, что видит вме горе в том, что его внутренний человек брошен в эту плоть. Да, он получает Дух Христа, коьорым умерщвляет дела плоти и распинает плоть. Но это не отменяет факта, что проблема не в грехе внутри плоти, а в греховности самой плоти априори.

Рассмотрите внимательно, что Исая говорит о своем грехе,

5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.6 Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника,
7 и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен.
(Ис.6:5-7)

Или вы хотите сказать, что Павел поднимает вопрос о другом грехе, будучи сам во плоти как и Исая?

Да, он получает Дух Христа, коьорым умерщвляет дела плоти и распинает плоть. Но это не отменяет факта, что проблема не в грехе внутри плоти, а в греховности самой плоти априори.

То есть грех по вашему разумению, есть явление материально-физическое, а не морально-нравственное, так по вашему?

[Akella]

Рассмотрите внимательно, что Исая говорит о своем грехе, Или вы хотите сказать, что Павел поднимает вопрос о другом грехе, будучи сам во плоти как и Исая?

Смотрите. Исайя увидел греховность не в наличии плоти, а лишь в греховности и нечистоте уст своих и рядом живущих. С остальным вроде как порядок. Павел же не в устах тильки видит грех, а в самом факте плоти, тела греха и смерти. Чувствуете разницу?

[Всякий..]

Ниже Павел развивает свою мысль и приводит к кульминации:
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:24)

То есть : Тело(в данном случае плоть) - смерть - грех они связаны.А значит тождественны.
Я думаю что грех не к смерти - это лишь одна из производных от Греха, о котором и говорит Павел.
Павел говорит что продан греху, а Бог обещает искупить :
14 От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
(Ос.13:14)

И еще :
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:22)

Хотя есть интересное место, где говорится, что пока нет заповеди грех не вменяется, однако смерть всё равно настигает :
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:12-14)

Я думаю что Павел пишет о принципе греха, который действует в сынах Адама- это принцип заставляет всех грешить и всех умирать, просто одни умирают в неведении, вне закона, а другие под законом.

То есть участь у всех одна, - смерть. Так по вашему?
Если бы так, то не сказано было бы верующим, что Дух живущий в нас оживит наши смертные тела, -

11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)

И все это происходит в вере, при жизни этой, а не где то там за облаками.

- - - Добавлено - - -

Смотрите. Исайя увидел греховность не в наличии плоти, а лишь в греховности и нечистоте уст своих и рядом живущих. С остальным вроде как порядок. Павел же не в устах тильки видит грех, а в самом факте плоти, тела греха и смерти. Чувствуете разницу?

О том и спрашиваю вас, далее..

То есть грех по вашему разумению, есть явление материально-физическое, а не морально-нравственное, так по вашему?

?

И если продолжить вашу нить рассуждения, то выходит что и Исая был грешен грехом о котором говорит Павел, в момент явления ему Господа, который не послужил препятствием для дальнейшего служения Господу пророком. Так по вашему?

[Akella]

Морально-нравственное появляется из наличия материально-физического компонента, который и диктует нам свою волю и порабощает дух.
Как говорится, ''бытие определяет сознание''.

[Всякий..]

Морально-нравственное появляется из наличия материально-физического компонента, который и диктует нам свою волю и порабощает дух.
Как говорится, ''бытие определяет сознание''.

Следовательно, если продолжить вашу нить рассуждения, то выходит что и Исая был грешен грехом о котором говорит Павел, в момент явления ему Господа, который (грех) не послужил препятствием для дальнейшего служения Господу пророком.
Так по вашему?

[Akella]

Следовательно, если продолжить вашу нить рассуждения, то выходит что и Исая был грешен грехом о котором говорит Павел, в момент явления ему Господа, который (грех) не послужил препятствием для дальнейшего служения Господу пророком.
Так по вашему?

Нет. Исайя увидел грех лишь в нечистоте своих уст. Видимо с остальным у него все было вуаля. Павел же видит грех в самом факте плоти и своего пребывания в ней.

[Всякий..]

Нет. Исайя увидел грех лишь в нечистоте своих уст. Видимо с остальным у него все было вуаля. Павел же видит грех в самом факте плоти и своего пребывания в ней.

Уточняю вопрос, -
Исая был грешен тем же грехом, о котором по вашей версии, говорит Павел?

Морально-нравственное появляется из наличия материально-физического компонента, который и диктует нам свою волю и порабощает дух.
Как говорится, ''бытие определяет сознание''.

[Akella]

Уточняю вопрос, -
Исая был грешен тем же грехом, о котором по вашей версии, говорит Павел?

Павел вообще не был грешен грехом. Где Вы увидели грех у ''я'' апостола Павла? Он не хочет делать зла и не делает. А кто делает? ''Если же делаю злое, которого не хочу, то уже не я делаю то, но живущий во мне, то есть в плоти моей, грех''.

С этой тз он абсолютно грешен и абсолютно безгрешен. Пробужденный дух Павла осознает себя в рабстве плоти, тела греха и смерти. ''Бедный я человек! Кто избавит меня от этого тела смерти?'' - это не вопль виновного о прощении, а крик помощи духа Павла, закованного в кандалы плоти. У Исайи тоже похожий вопль, но это вопль о всего лишь нечистых устах.

[Всякий..]

С этой тз он абсолютно грешен и абсолютно БЕЗгрешен. Пробужденный дух Павла осознает себя в рабстве плоти, тела греха и смерти. '...

Поздравляю, вы только что открыли тупик своих рассуждений.

[Akella]

Поздравляю, вы только что открыли тупик своих рассуждений.

С Рождеством Вас!