Масоретская редакция: правда и вымыслы

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Дмитрий брат
    христианин

    • 08 November 2011
    • 13221

    #466
    напомню факты темы:
    Кумранские находки изобличают
    ссылка - Кумранские находки изобличают
    Кумранские рукописи это сохраненные Промыслом Бо-жиим и открытые в наше время древние оригинальные, то есть написанные на древнееврейском языке, тексты Священного Писания.
    Рукописи эти были найдены в 1947 г. в пещерах Иудейской пустыни, в местности Вади-Кумран, на северо-западном берегу Мертвого моря (1015 км на юг от Иерихона и 2025 км на восток от Иерусалима и Вифлеема). Мухаммед Эд-Диб, юноша-бедуин из полукочевого племени таамире искал заблудившуюся козу и наткнулся на отверстие в скале. Когда юный пастух бросил в отверстие камень, то услышал звук, похожий на звон разбивающегося кувшина.
    Свитки лежали в тщательно заделанных амфорах, и каждый свиток был завернут в льняную ткань для хранения. 202 кумранские библейские рукописи составлены на древнееврейском и арамейском языках и датируются периодом с середины III века до начала христианской эры. Таким образом, они несут свидетельство на языке оригинала, древнейшее более чем на тысячу лет (а точнее, на 1300 лет) по отношению к имеющимся самым ранним рукописям масоретского текста.
    Один из первых свитков, попавших в руки исследователей в 1947 г., содержал весь текст прекрасно сохранившейся книги пророка Исаии. Этот свиток имеет более семи метров в длину, при ширине 30 см. Он назван Великим свитком Исаии, ибо такого уникального древнееврейского подлинника, сохранившегося во всей своей целостности, ученые-исследователи до сих пор не имели. Ученые относят его примерно к 125 г. до Р. X. Священные письмена сохранены полностью, практически без повреждений. Кроме того, найдено множество других рукописей Священного Писания, среди которых 12 книг Библии представлены в полном объеме. Остальные книги Библии представлены почти полностью.
    Почти все библейские книги были обнаружены в нескольких экземплярах: Псалмов 50, Второзакония 25, Исаии 19, Бытия 15, Исхода 15, Левит 8, Малых (двенадцати) пророков 8, Даниила 8, Чисел 6, Иезекииля 6, Иова 5, Самуила 4, Иеремии 4, Руфи 4, Песни песней 4, Плача Иеремии 4, Судей 3, Царств 3, Иисуса Навина 2, Экклезиаста 2, Ездры-Неемии 1, Хроник 1.
    Находки на Мертвом море привели к созданию целой новой научной отрасли кумрановедения. И это не случайно. Самые выдающиеся ученые исследователи библейских текстов ранее утверждали: сопоставление еврейской масорет-ской Библии и греческого перевода 70-ти толковников в объективном историческом освещении и беспристрастном толковании научно заставляют формулировать в итоге, что греческая интерпретация воспроизводит независимый от ма-соретского еврейский текстуальный тип (библеист профессор Н. Н. Глубоковский). Это давно наталкивало ученых на мысль, что в основе масоретского текста и перевода 70-ти лежат различные редакции древнееврейского текста. Однако подтвердить догадку, оказавшуюся, как выясняется, верной, было невозможно. И вот в 1947 году это предположение исследователей нашло блестящее подтверждение в библейских рукописях, найденных в местечке Кумран.
    Исследования показали, что найденные рукописи сходятся и с переводом 70-ти толковников, и со славянским переводом, и расходятся с измененным масоретским текстом.
    Так, например, говоря о найденной книге пророка Исаии, исследователи пишут: «При сопоставлении с масоретским текстом изучение библейских рукописей свидетельствует, что часть из новых чтений хорошо исправляют масоретский текст» (И. Аму-син)17. На отличие масоретского текста от кумранского указывает и исследователь К. Б. Старкова: «Число разночтений в сравнении с масоретским текстом достаточно многочисленно». Ф. Кросс также утверждает, что масоретские тексты имеют много расхождений с греческим текстом Септуагинты, а кумранские тексты ближе к Септуагинте, чем масоретская редакция.
    Таким образом, сопоставление еврейской масоретской Библии с Септуагинтой и кумранскими свитками приводит к выводу: и Септуагинта, и кумранские рукописи воспроизводят независимый от масоретского древнееврейский текст.
    Итак, поскольку самые древние рукописи на еврейском языке, как мы уже говорили выше, не пересекают черту IX века н. э., то эти, отстоящие от последних на расстоянии тринадцати веков, писанные до возникновения «войны двух текстов», безусловно, могут и должны быть самыми беспристрастными и объективными судьями.
    Однако в последующие десять лет археологи обнаружили еще несколько пещер, число которых вместе с найденными вначале составило одиннадцать. И если четыре из найденных пещер содержали в себе свитки, датируемые IIII вв. до н. э. и представляющие собой самый древний из известных теперь текстов Св. Писания, то в остальных пещерах имелись более поздние свитки, относящиеся уже к началу нашей эры.
    В книге И. Амусина «Рукописи Мертвого моря» (стр. 87) читаем: «Кумранские рукописи, написанные до 68 года нашей эры (до окружения Иерусалима Веспасианом и бегства Иоханана Бен Заккая. Ред.) в большей или меньшей мере расходятся с масорет-ским текстом; рукописи из Вади-Мураббат (то есть писанные после падения Иерусалима, во время работы Ямнинской академии. Ред.), напротив, весьма близки масоретской традиции, это подтверждает факт составления канона в I в. н. э.». Если всемирная история своим летоисчислением отрицает хронологию масоретской Торы, то археология своими открытиями, как видим, отрицает все остальные «разночтения текстов» в пользу Септуагинты. В этой же книге дальше читаем: «Вторую традицию представляют кумранские рукописи, сильно расходящиеся с масоретским текстом и во многом совпадающие с текстом греческого перевода Библии Септуагинты. Семьдесят душ, Кумран-ский фрагмент в соответствии с Септуагинтой сохранил число семьдесят пять.

    Комментарий

    • DENNY79
      Отключен

      • 01 May 2016
      • 11593

      #467
      Сообщение от Дмитрий брат
      Псалом 44:-7,8 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правотыжезл царства Твоего.Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
      Ну так что там в Септуагинте?
      Какое греческое слово(или слова?) соответствует выделенным в синодальном переводе?

      Комментарий

      • Дмитрий брат
        христианин

        • 08 November 2011
        • 13221

        #468
        Сообщение от DENNY79
        Ну так что там в Септуагинте?
        Какое греческое слово(или слова?) соответствует выделенным в синодальном переводе?

        а какой смысл приводить Вам здесь Септуагинту на греческом или массоретский текст на древне-еврейском?
        Вы что профессор лингвистики в данной области?
        нет. Вы профан в этом.
        есть люди, которые это сделали до Вас и они намного профессиональнее Вас в этой области.

        я вот открываю ортодоксальный иудейский сайт - Тегилим - Писания | Тора онлайн

        и читаю там:
        ТЕИЛЛИМ 45:7,8) Престол твой, (данный) Б-гом, навеки; скипетр справедливости скипетр царства твоего. Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).

        читаем в Септуагинте:
        Псалом 44:-7,8 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правотыжезл царства Твоего.Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.


        в Септуагинте ясно видно, что Сын Божий - равный Богу, названный также Богом....и помазанный Богом.... явное указание на Полное Единство Бога Отца и Сына
        в масоретской редакции - муть полнейшая.... которую можно отнести к любому земному царю.

        так кто искажает ясные пророчества о Христе: Септуагинта или масоретская редакция (которая произошла через 400 лет после написания Септуагинты) ?

        Комментарий

        • DENNY79
          Отключен

          • 01 May 2016
          • 11593

          #469

          Комментарий

          • DENNY79
            Отключен

            • 01 May 2016
            • 11593

            #470
            Сообщение от Дмитрий брат
            Вы что профессор лингвистики в данной области?
            нет. Вы профан в этом.
            .................................
            Сообщение от DENNY79
            С чего вы взяли,дух нашептал?

            Комментарий

            • Кадош
              ...по водам

              • 08 April 2002
              • 59304

              #471
              Сообщение от Дмитрий брат
              напомню факты темы:
              Кумранские находки изобличают
              Если они кого и изобличают, то вас и вашу ложь.
              Где ответы на мои вопросы?

              PS Особенно порадовала вот эта фраза: "Семьдесят душ, Кумран-ский фрагмент в соответствии с Септуагинтой сохранил число семьдесят пять."
              Обратите внимание - насколько она изобличила раби Акиву в искажении мессианских текстов!
              В таком случае - к вам третий вопрос, к предыдущим двум, на которые вы не ответили...
              Как разночтения между различными рукописями(в данном случае 70 или 75) говорит об искажении пророчеств о Христе?
              Вот реально, в одной рукописи было написано 70, в другой, с которой делался перевод Септуагинты, написано 75 - это конечно-же сильно исказило пророчества о Христе.


              Итак - уже три вопроса, на которые у вас нет ответа...
              Последний раз редактировалось Кадош; 06 January 2017, 04:56 PM.
              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

              Комментарий

              • Дмитрий брат
                христианин

                • 08 November 2011
                • 13221

                #472
                Сообщение от Кадош
                Если они кого и изобличают, то вас и вашу ложь.
                Где ответы на мои вопросы?

                PS Особенно порадовала вот эта фраза: "Семьдесят душ, Кумран-ский фрагмент в соответствии с Септуагинтой сохранил число семьдесят пять."
                Обратите внимание - насколько она изобличила раби Акиву в искажении мессианских текстов!
                В таком случае - к вам третий вопрос, к предыдущим двум, на которые вы не ответили...
                Как разночтения между различными рукописями(в данном случае 70 или 75) говорит об искажении пророчеств о Христе?
                Вот реально, в одной рукописи было написано 70, в другой, с которой делался перевод Септуагинты, написано 75 - это конечно-же сильно исказило пророчества о Христе.


                Итак - уже три вопроса, на которые у вас нет ответа...
                ответы давно уже даны - здесь - Масоретская редакция: правда и вымыслы
                и здесь - http://www.evangelie.ru/forum/t13410...ml#post4821280

                если что-то не устраивает, попробуйте КРАТКО И ЛАКОНИЧНО переформулировать свои вопросы (наподобие как я Вам задаю) чтобы можно было ответить также кратко и лаконично.

                напомню:
                от Вас ожидаются доказательства.
                или я должен Вам верить на слово?
                предоставьте доказательства того, что человек, всю свою религиозную жизнь веривший в лжеМессию и отвергавший Иисуса как Христа Божия был водим Духом Истины (Духом Христовым) в редакции Писаний.
                жду.

                Комментарий

                • Дмитрий брат
                  христианин

                  • 08 November 2011
                  • 13221

                  #473
                  Сообщение от Михаил Беншалом
                  У тебя иной раз такой веселый юмор, брат Йосэф... Здесь его не все понимают; гляди, потом будут приводить твой ответ в обличающем докладе
                  не стоит пустословить в теме.
                  вот лучше помогите "Кадошу" разобраться:
                  - кто (в современном иудаизме) так исказил до неузнаваемости ясные свидетельства Писания о Христе Иисусе?
                  - кто так авторитетен в иудаизме, что эту ложь безусловно принимают адепты этой религии?

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59304

                    #474
                    Сообщение от Дмитрий брат
                    ответы давно уже даны - здесь - Масоретская редакция: правда и вымыслы
                    и здесь - http://www.evangelie.ru/forum/t13410...ml#post4821280

                    если что-то не устраивает, попробуйте КРАТКО И ЛАКОНИЧНО переформулировать свои вопросы (наподобие как я Вам задаю) чтобы можно было ответить также кратко и лаконично.

                    напомню:
                    от Вас ожидаются доказательства.
                    или я должен Вам верить на слово?
                    предоставьте доказательства того, что человек, всю свою религиозную жизнь веривший в лжеМессию и отвергавший Иисуса как Христа Божия был водим Духом Истины (Духом Христовым) в редакции Писаний.
                    жду.
                    очередное бла-бла-бла...
                    Итак, доказательств нет.
                    Раскайся во лжи, Дима.
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • Sleep
                      виртуальный лисенок

                      • 24 April 2009
                      • 7348

                      #475
                      Таким образом, сопоставление еврейской масоретской Библии с Септуагинтой и кумранскими свитками приводит к выводу: и Септуагинта, и кумранские рукописи воспроизводят независимый от масоретского древнееврейский текст.
                      Септуагинта и кумранские рукописи - это два разных текста. Различия между Кумраном и Септуагинтой не меньше, чем между Кумраном и Масорой.
                      к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                      Комментарий

                      • Дмитрий брат
                        христианин

                        • 08 November 2011
                        • 13221

                        #476
                        Сообщение от Sleep
                        Септуагинта и кумранские рукописи - это два разных текста. Различия между Кумраном и Септуагинтой не меньше, чем между Кумраном и Масорой.
                        Вы можете и так предполагать...
                        это ваше право.
                        некоторые даже предполагают, что ...Бог-Отец и Бог Израилев - это два разных Бога.
                        и это их право.

                        но факты - упрямая вещь и говорят неумолимо:

                        Если спросить сегодня любого человека, исповедующего ортодоксальный иудаизм: «есть ли на этом свете кто-то равный Богу?
                        Что он ответит?
                        Конечно, НЕТ! Нет равного Богу! Это невозможно!
                        Однако 2000 лет тому назад, иудеи верили, что такое возможно.
                        Они верили, что Писание говорит о такой Личности (равной Богу) о Христе, Сыне Божьем.
                        И одна из причин, по которой они тогда хотели убить Иисуса из Назарета была та, что ОН ДЕЛАЛ СЕБЯ РАВНЫМ БОГУ! То есть называл Себя Христом, Сыном Божьим.
                        Ин 5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
                        Ин 10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.


                        Как такое могло получиться, что спустя 2000 лет иудеи напрочь не верят, что есть в Писании Личность равная Богу Сын Божий, Христос?
                        и еще один вопрос....
                        традиционный для всех оппонентов темы:
                        Вы хотите сказать, что современные иудейские писания НЕ искажены (в отношении Личности Христа), а искажены христианские новозаветные тексты, говорящие о Христе то, чего нет у вас в Писаниях?
                        Да? нет?

                        можете ответить что-то вразумительное?

                        Комментарий

                        • migle
                          Ветеран

                          • 02 August 2003
                          • 1163

                          #477
                          Сообщение от Дмитрий брат
                          а какой смысл приводить Вам здесь Септуагинту на греческом или массоретский текст на древне-еврейском?
                          Вы что профессор лингвистики в данной области?
                          нет. Вы профан в этом.
                          есть люди, которые это сделали до Вас и они намного профессиональнее Вас в этой области.

                          я вот открываю ортодоксальный иудейский сайт - Тегилим - Писания | Тора онлайн

                          и читаю там:
                          ТЕИЛЛИМ 45:7,8) Престол твой, (данный) Б-гом, навеки; скипетр справедливости скипетр царства твоего. Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).

                          читаем в Септуагинте:
                          Псалом 44:-7,8 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правотыжезл царства Твоего.Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.


                          в Септуагинте ясно видно, что Сын Божий - равный Богу, названный также Богом....и помазанный Богом.... явное указание на Полное Единство Бога Отца и Сына
                          в масоретской редакции - муть полнейшая.... которую можно отнести к любому земному царю.

                          так кто искажает ясные пророчества о Христе: Септуагинта или масоретская редакция (которая произошла через 400 лет после написания Септуагинты) ?
                          Читаете вы не Септуагинту- которая сама является переводом, а толкование(русский перевод) ее
                          Септуагинта:

                          Подстрочный перевод Библии - Septuaginta - Novum Testamentum - GRAECE

                          Глазками читаем и ищем "Боже" и как оно отличается от "Бог" и радостно палЬчиком тыкаем. И пафосно это доказываем. Заодно сравниваем масоретскую редакцию:



                          Показывайте - что здесь Акива изменил?


                          и не надо бытЬ лингвистом, чтобы попросту буковки сравниватЬ по написанию. Но это для тех, кто ищет истину, а не для Дмитрия -брата всем антихристам, которые из кожи лезут лишЬ бы извратитЬ Слово и выполнитЬ поручение своего хозяина... ПокайтесЬ Дмитрий пока не поздно.
                          "Увы, верующие не так серьезно относятся к тому факту, что Бог есть". ahmed ermonov
                          "Для спасения достаточно покаяния! Но для того чтобы знать Истину - этого не достаточно, надо еще и учиться!" Кадош

                          Комментарий

                          • Sleep
                            виртуальный лисенок

                            • 24 April 2009
                            • 7348

                            #478
                            Сообщение от Дмитрий брат
                            Вы можете и так предполагать...
                            это ваше право.
                            Я не предполагаю, я это знаю. Я Вам рассказываю что говорят официальные научные источники, т.е. те ученые, которые собственно в отличие от Вас все эти рукописи изучали и сравнивали.
                            А Вы рассказываете какую то фоменковщину.
                            к духовной гибели ведет дикая логика, а не дикое воображение. Человек не сходит с ума, создавая статую высотой в милю, но может сойти с ума, если вздумает измерить ее рост в дюймах.

                            Комментарий

                            • DENNY79
                              Отключен

                              • 01 May 2016
                              • 11593

                              #479
                              Сообщение от Дмитрий брат
                              некоторые даже предполагают, что ...Бог-Отец и Бог Израилев - это два разных Бога.
                              Что то вы темните,дорогой.
                              Сами же говорили,что Иисус - это Бог Израилев,и там же говорили,что Отец не Сын(Иисус)......
                              Определитесь с количеством.
                              Только мантр не надо,прошу.

                              Комментарий

                              • Дмитрий брат
                                христианин

                                • 08 November 2011
                                • 13221

                                #480
                                Сообщение от DENNY79
                                Что то вы темните,дорогой.
                                Сами же говорили,что Иисус - это Бог Израилев,и там же говорили,что Отец не Сын(Иисус)......
                                Определитесь с количеством.
                                Только мантр не надо,прошу.
                                кто ж Вам виноват, что ум ваш до сих пор необновлен, и Вы не можете вместить полноту истины о Боге?

                                читайте тему - Божий СЫН - ИИСУС ХРИСТОС
                                начинайте понемногу узнавать Бога истинного, явленного во Христе Иисусе.

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от Sleep
                                Я не предполагаю, я это знаю. Я Вам рассказываю что говорят официальные научные источники, т.е. те ученые, которые собственно в отличие от Вас все эти рукописи изучали и сравнивали.
                                А Вы рассказываете какую то фоменковщину.
                                к чему эти ваши голословные заявления?
                                непонятно.
                                возвращаю их Вам назад:
                                Я не предполагаю, я это знаю. Я Вам рассказываю что говорят официальные научные источники, т.е. те ученые, которые собственно в отличие от Вас все эти рукописи изучали и сравнивали.
                                А Вы рассказываете какую то фоменковщину.

                                есть что возразить по теме?
                                предоставляйте доказательства, а не пафос пустых слов.
                                рассмотрим.

                                и не забудьте ответить на вопрос....
                                традиционный для всех оппонентов темы:
                                Вы хотите сказать, что современные иудейские писания НЕ искажены (в отношении Личности Христа), а искажены христианские новозаветные тексты, говорящие о Христе то, чего нет у вас в Писаниях?
                                Да? нет?

                                можете ответить что-то вразумительное?
                                моя позиция ясная и однозначная:
                                христианские новозаветные тексты, говорящие о Христе ... цитирующие при этом ветхий завет - ИСТИННЫ НЕ ИСКАЖЕНЫ! АМИНЬ
                                есть ли у Вас ясная и однозначная позиция противоположная моей?

                                или только демагогия с софистикой?

                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от migle
                                ... попросту буковки сравниватЬ по написанию. .
                                у вас есть буковки, написанные рукой Акибы?
                                оригиналы его редакций и и доказательства их подлинности?
                                нет.
                                к чему тогда весь этот ваш пафос?
                                Вы что профессор лингвистики в данной области?
                                нет. Вы профан в этом.
                                есть люди, которые это сделали до Вас и они намного профессиональнее Вас в этой области.

                                я вот открываю ортодоксальный иудейский сайт - Тегилим - Писания | Тора онлайн

                                и читаю там:
                                ТЕИЛЛИМ 45:7,8) Престол твой, (данный) Б-гом, навеки; скипетр справедливости скипетр царства твоего. Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Б-г, Б-г твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).

                                читаем в Септуагинте:
                                Псалом 44:-7,8 Престол Твой, Боже, вовек; жезл правотыжезл царства Твоего.Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.


                                в Септуагинте ясно видно, что Сын Божий - равный Богу, названный также Богом....и помазанный Богом.... явное указание на Полное Единство Бога Отца и Сына
                                в масоретской редакции - муть полнейшая.... которую можно отнести к любому земному царю.

                                так кто искажает ясные пророчества о Христе: Септуагинта или масоретская редакция (которая произошла через 400 лет после написания Септуагинты) ?



                                - - - Добавлено - - -

                                Сообщение от migle
                                Глазками читаем и ищем "Боже" и как оно отличается от "Бог" и радостно палЬчиком тыкаем. .
                                это хорошо, что вы глазками поискали и нашли.
                                может теперь ответите:
                                чем (по смыслу) отличается слово "Боже" от слова "Бог", адресованное Сыну?
                                почему у вас Сын НЕ равен Богу, если вы
                                "Глазками читаете - "Бог" и радостно палЬчиком тыкаете."???

                                и как умудрился иудаизм извратить смысл слова "Бог" (сказанное о Сыне) на "данный Богом"?

                                Комментарий

                                Обработка...