Непознаваемость Бога и "увидим Его, как Он есть"

[orlenko]

Уважаемые участники форума, поделитесь, пожалуйста, своим пониманием следующего вопроса.

Бог непознаваем для человека -- не только для грешного человека, но вообще, в принципе для человеческого существа. По крайней мере, так считали отцы Церкви. Как в этой связи понимать слова Иоанна в 1 Ин. 3:2: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть"?

[Odessa]

А какой смысл вкладывается в "познание"? Его характер, вид, мотивации, мысли - что именно?

[Priestess]

Уважаемые участники форума, поделитесь, пожалуйста, своим пониманием следующего вопроса.

Бог непознаваем для человека -- не только для грешного человека, но вообще, в принципе для человеческого существа. По крайней мере, так считали отцы Церкви. Как в этой связи понимать слова Иоанна в 1 Ин. 3:2: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть"?

Буквально понимать. Мы теперь дети Божии - это начало духовного пути. А когда человек достигает конца пути ("то, что будем"), тогда он видит Бога, как Он есть и становится с Ним едино (подобным Ему). В некоторых верованиях это состояние называется "просветлением".

[aka Zhandos]

я так думаю, автор пишет о том, чего нет здесь и что будет Там. Вопроса, имхо, нет

[orlenko]

Спасибо, Одесса, Пристесс и Женя. Может, православные и католики что-нибудь добавят?

[Волдемар]

Уважаемые участники форума, поделитесь, пожалуйста, своим пониманием следующего вопроса.

Бог непознаваем для человека -- не только для грешного человека, но вообще, в принципе для человеческого существа. По крайней мере, так считали отцы Церкви. Как в этой связи понимать слова Иоанна в 1 Ин. 3:2: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть"?

Добрый вечер.
Если Бог непознаваем для человека, то и Христос для нас непознаваем, а значит и Вера наша тщетна.
А мы знаем что это не так, и знаем какой Он Христос!
Не сомневаюсь, что речь идёт о невидимом для нас Духовном теле Бога.
И в Царстве Бога, увидим и себя в Новом Духовном теле, и Бога.

С Уважением Волдемар.

[orlenko]

Если Бог непознаваем для человека, то и Христос для нас непознаваем, а значит и Вера наша тщетна.

Не совсем понимаю связь. Почему это вдруг целессобразность веры зависит от познания? Объязните, пожалуйста.

А мы знаем что это не так, и знаем какой Он Христос!

Полностью знаете? Ничего загадочного и таинственного в Нем для Вас нет? Поразительно... А вот Ап. Павел говорил, что только стремится познать Его.

Не сомневаюсь, что речь идёт о невидимом для нас Духовном теле Бога.

Вы понимаете, что это такое -- "Духовное тело Бога"?

Если все так просто, как считают Пристесс, Женя и Волдемар (т.е. спасенные познают Его, и все тут), то почему отцы Церкви так яростно сражались за идею принципиальной трансцендентности, непознаваемости Божества?

[Андрей М.]

Уважаемые участники форума, поделитесь, пожалуйста, своим пониманием следующего вопроса.

Бог непознаваем для человека -- не только для грешного человека, но вообще, в принципе для человеческого существа. По крайней мере, так считали отцы Церкви. Как в этой связи понимать слова Иоанна в 1 Ин. 3:2: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть"?

В ссылках к этому стиху в Библии:
Исх 34:29 Когда сходил Моисей с горы Синая , и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами от того, что Бог говорил с ним.

1Рим8:15-17Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославится.

2Кор.3:18Мы же все, открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Флп.3:21Который уничтоженное тело наше преобразит, так , что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё.

Кол.3:4Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.

2Пет1:4которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью

1Ин2:28Итак, дети, пребывайте в Нём, чтобы, когда он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться перед Ним в пришествие Его.

Думаю, что это путь духовного восхождения, к финалу царствия небесного, через усилия в борениях к соучастию в славе Божией.

[Герман.К.]

Бог есть свет...Когда Он явится
43
тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит! Матфея 13.

[Priestess]

Если все так просто, как считают Пристесс, Женя и Волдемар (т.е. спасенные познают Его, и все тут), то почему отцы Церкви так яростно сражались за идею принципиальной трансцендентности, непознаваемости Божества?

Орленко, нет-нет-нет! Не всё так просто. А даже наоборот, очень непросто! Не знаю, как считают Женя и Волдемар, но неужели Вы восприняли мои слова как профанацию великой идеи духовного роста (подвига)? Вы же сами отстаивали идею спасения: что его нужно достигать, что это означает гораздо БОЛЬШЕЕ, чем ПРОСТО выйти к церковной кафедре и "покаяться в грехах". Так и тут. Отцы Церкви правы: Божество непознаваемо находящимися в обычном, непросветлённом состоянии, людьми (в коем состоянии подавляющее большинство всех людей, включая христиан, пребывает). Отсюда вытекает, что если Божество для непросветлённых (или не достигших святости) людей НЕПОЗНАВАЕМО, то все ИХ рассуждения о том, ЧТО Бог думает, желает, ждёт, планирует, а также ПОЧЕМУ Он допустил/сделал/сказал так или иначе - являются НЕВЕРНЫМИ, не отражающими истины. Разве не так? Вы посмотрите, сколько людей (христиан), столько у них и образов (интерпретаций) Бога. Ни один из этих образов не является истинным, потому что БОГ человеческим рассудком НЕПОЗНАВАЕМ (помните: "надмеваются плотским своим умом."?), потому что познать Бога можно только тогда, когда в своём духовном подвиге ты наконец соединишься, сольёшься с Ним, станешь единым с Ним. А вот для этого - ты должен пройти БОЛЬШОЙ духовный путь, и немногие находят его, и ещё менее идут им. Вы понимаете мою мысль, Орленко?

[aka Zhandos]

то почему отцы Церкви так яростно сражались за идею принципиальной трансцендентности, непознаваемости Божества?

Непознаваемости ЗДЕСЬ...

[orlenko]

Вы понимаете мою мысль, Орленко?

Кажется, понимаю: Вы хотите сказать, что все логично -- Бог непознаваем для земных людей, но вполне познаваем для спасенных. Вот и Женя то же самое говорит. Но в том-то и дело, что отцы пишут об абсолютной непознаваемости Бога, безотносительно того, кто и где пытается Его познать! Вот, например, слова Григория Богослова:

О Ты, Который по ту сторону всего! Ибо что иное можно пропеть о Тебе?
Как слово воспоет Тебя? Ибо Ты невыразим никаким словом!
Как ум воззрит на Тебя? Ибо Ты непостижим никаким умом!
Ты один неизреченен, ибо Ты родил все изрекаемое.
Ты один непознаваем, ибо Ты родил все познаваемое.

[Priestess]

Кажется, понимаю: Вы хотите сказать, что все логично -- Бог непознаваем для земных людей, но вполне познаваем для спасенных. Вот и Женя то же самое говорит. Но в том-то и дело, что отцы пишут об абсолютной непознаваемости Бога, безотносительно того, кто и где пытается Его познать! Вот, например, слова Григория Богослова:

О Ты, Который по ту сторону всего! Ибо что иное можно пропеть о Тебе?

Как слово воспоет Тебя? Ибо Ты невыразим никаким словом!
Как ум воззрит на Тебя? Ибо Ты непостижим никаким умом!
Ты один неизреченен, ибо Ты родил все изрекаемое.
Ты один непознаваем, ибо Ты родил все познаваемое.

Орленко, сбрасывайте побыстрее путы евангеличества! Они Вас тормозят. Ну и я ж с Отцами Церкви в унисон: НИКАКИМ УМОМ - да и аминь. Ибо УМ не может познать Бога - по определению. Книги по буддизму Вам не мешало бы почитать, чтоб понять то, что знали Отцы Церкви: постигнуть Бога можно только НЕ умом. Но да ладно, а то подумаете, что я Вас с толку сбиваю.

[orlenko]

Тю! "Путы евангеличества", ага. Я привел только одну цитату, которую наспех нашел, но даже и вней это звучит довольно ясно: Бог -- "по ту сторону всего". В самом деле, когда говорят о непознаваемости Бога, имеют в виду не просто умственное познание, а вообще всякое познание. Здесь есть противоречие, есть тайна, Пристесс, Вы ошибочно ее упрощаете. Невозможность богопознания, как я понимаю, связана с невозможностью боговоплощения. И поскольку одно невозможное уже произошло, то обещано и второе. Кстати, мне сейчас очень странно, как это можно верить в божество Человека Иисуса Христа и не видеть в Его Матери "ничего особенного". Она ведь -- носительница самой великой Тайны, непостижимой и невозможной.

[Priestess]

Тю! "Путы евангеличества", ага. Я привел только одну цитату, которую наспех нашел, но даже и вней это звучит довольно ясно: Бог -- "по ту сторону всего". В самом деле, когда говорят о непознаваемости Бога, имеют в виду не просто умственное познание, а вообще всякое познание. Здесь есть противоречие, есть тайна, Пристесс, Вы ошибочно ее упрощаете. Невозможность богопознания, как я понимаю, связана с невозможностью боговоплощения. И поскольку одно невозможное уже произошло, то обещано и второе. Кстати, мне сейчас очень странно, как это можно верить в божество Человека Иисуса Христа и не видеть в Его Матери "ничего особенного". Она ведь -- носительница самой великой Тайны, непостижимой и невозможной.

Нет, Вы всё же книги по буддизму почитайте. Не для перехода в буддизм, конечно, ибо сие у нас, западников, всё равно не получится, а потому что на самом деле поможет Вам в некотором понимании тайн. Конечно, можно это найти и в православных тайниках, но долго ж Вам искать придётся. Опять-таки, это просто имхо.
Я не упрощаю тайну, просто Вы ошибочно воспринимаете мои слова. А воспринимать иначе Вы их пока не можете, потому что у Вас нет ещё некоторых основ, чтобы понять, что я имею ввиду. А основ нет, потому что в евангелизме их изначально не было, а в православии Вы ещё до них не дошли. Вот Вам: игла в яйце, яйцо в утке, утка в зайце... Так что поиск иглы надо начинать с дуба. Ваш вопрос подразумевает, что предыдущие этапы уже пройдены и осталось только яичко разбить и иголку достать. На деле же все участники этой беседы гораздо дальше, и всё, что здесь будет понаписано - будет об острове Буяне, бушующем вокруг него море-океане, кованном сундуке, размере дубового ствола, в лучшем случае - о том утка это или селезень.
ИМХО.