Библейские алогизмы.

[ValeriyL]

В самом начале Библии не говорится о том, откуда появился Бог, и что это такое. Видимо, читателю предлагается понимать это слово, как обозначение Первопричины всего. И это логично, так как невозможно и заикаться о происхождении и объяснении того, что непостижимо человеком.
Библейские авторы вложили в уста Иисуса заявления о Боге, что Он дух, Отец и совершенство.
Понятие о духе (как том, что не видимо для человека) вполне логично.
Понятие о Боге, как Отце (то есть, Творце) тоже.

А вот сделанное позже утверждение о безначальности Бога логике не соответствует, так как согласно ей у всего в мире есть начало и конец. Тогда зачем же вводить алогизм в мир логики?

Как материя, во всех ее проявлениях, не имеет ни начала, ни конца, была, есть и будет всегда, так и Дух Божий вечен, никем не сотворенный.

Живая Вселенная (Валерий Лакота) / Проза.ру

А вот с совершенством не так всё просто
Во-первых, в понимании людей, совершенство это некий недостижимый идеал. К нему можно стремиться, но нельзя им стать (а ведь библейский Иисус призывает категорично «будьте!»).

Здесь призыв достигать совершенного знания Писаний.


1 Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,
2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.
Иакова 3

3 Начну мои рассуждения издалека и воздам Создателю моему справедливость,
4 потому что слова мои точно не ложь: пред тобою - совершенный в познаниях.
Иов 36

То же означает "Будьте святы" - понимайте Писания истинно, ибо освящает истина:

17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
Иоанна 17

И это совершенство вполне достижимо:

40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
Луки 6

Во-вторых, может ли совершенство сотворить что-то несовершенное? Нет.
Как же тогда можно говорить о противнике Божьем, падших духах, несовершенном человеке и раскаянии Бога?

Этого Бог не создавал. Это все дело рук человека:


11 Итак, хранитесь от бесполезного ропота и берегитесь от злоречия языка, ибо и тайное слово не пройдет даром, а клевещущие уста убивают душу.
12 Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших.
13 Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих,
14 ибо Он создал все для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле.
15 Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть:
16 нечестивые привлекли ее и руками и словами, сочли ее другом и исчахли, и заключили союз с нею, ибо они достойны быть ее жребием
Премудрости Соломона 1

Противник истины=Бога -ложь и лжец. Бог ложь не сотворил. Не о сотворении человека речь - это лишь один из образов сотворения Писаний. Бог, который может забыть о Ное, например, или раскаяться - Пророк.

[Мишель21]

Пока ещё не нашли у неё начала и конца не предвидится.

Невозможность найти начало и конец не даёт права утверждать, что их и нет.

я тленное вонючесть

А чтобы что-либо утверждать всерьёз о совершенстве, надо его знать!

Мы же, имеем лишь свои умозрительные представления об этом.

И мои слова о том, что совершенство не может создать что-то несовершенное, отражают лишь мои представления по этому вопросу.

Но доказать свои слова я не смогу, потому, что библейский Иисус внёс в мир логики алогизм.

- - - Добавлено - - -

Мишель21, соответствует ли логике рождение Иисуса?

Настолько, насколько ей соответствует рождение каждого из нас.

Если кто-то что-то для этого сделал, то Иисус и родился.

- - - Добавлено - - -

Выражение "для всего сущего в мире есть начало и конец" - это что? Аксиома? Теорема?

Это объективная реальность и никто с этим не спорит.

Причем здесь понимание каких-то людей? Вы же про мир логики начали.

Как же это при чём?

Понимание людей строится по законам логики.

Может ли соврешенный сотворить что-то несовершенное? Может. Атлет-олимпиец исполнил все без сучка и задоринки (как и положено мастеру), а вот при приземлении допустил ошибку. Все - судьи снизили оценку. Исполнение не стало совершенным. (понятие совершенство относится к оценкам).

Ну коли допустил ошибку, о каком совершенстве можно говорить?

И потом, вы понимаете, что совершенство означает остановку в развитии?

Сможем ли мы найти такое в нашем мире?

- - - Добавлено - - -

Что касается разнообразия творения, то Вы не можете допустить, что может быть и совершенное зло

Конечно, но библейский Иисус говорил о совершенстве в любви.

Потому Бог и совершен по этому критерию, что не имеет греха, и что Он праведен и Он есть любовь.

Вы повторяете ошибки всех тех, кто взялся что-либо утверждать о Боге!

Нельзя ничего утверждать о том, что непостижимо для нас.

- - - Добавлено - - -

Мишель21, с миром Божьим! В меру своего понимания написанного вами, тоже хотел бы порассуждать.
Вы пишите: "А вот сделанное позже утверждение о безначальности Бога, логике не соответствует".
Не знаю, точно ли понял ход ваших мыслей, но с моей точки зрения, безначальность Бога, как раз-таки, поддается методу логического осмысления.
Зададимся вопросом: Если бы у Бога было "начало", то, что было до этого "начала"? До Бога?
Мы верим, что Бог - источник Жизни. Если представлять Бога "начальным", то мы приходим к логическому нонсенсу - Жизнь явилась из неоткуда, из её отсутствия, из небытия.
В вопросе о "совершенстве" невозможно сравнивать совершенство Бога, как личности Творца, с совершенством творений Творца. В противном случае, назвать Бога совершенным, было бы справедливым только в том случае, если бы Он, мог именно сотворить подобного себе Бога, т.е, своё второе "Я".
В отношении глагола "раскаялся". Этот глагол не имеет отношения к греху. Полагаю, что и вы такого же мнения, но однако, вы же не зря упомянули данное слово в контексте общей мысли. Более точный смысл оригинала - "сожалеть", или "передумывать". Т.е, если он "сожалеет", или "передумал", то это, как бы некое "несовершенство", или "недостаток", но если умозрительно попробовать представить себе, что этих "недостатков" нет, т.е, Бог, не может "ни сожалеть", ни "передумывать". Что же получается? А получается то, что Бог, именно в силу отсутствия этих "недостатков" - Он несовершен. Почему?
Потому, что согласно такой логике, направшивается расхожее умозаключение: "Что же это за Бог, если Он, что-то не может?!"
То, в чём один видит недостатки, другой видит - совершенство.
О "противнике Божьем" и "падших ангелах". Я верю, что Бог не сотворил их падшими, так, как Бог есть Свет, и нет в Нём никакой тьмы, а если данная свобода послужила причиной их падения, то это не говорит о начальном несовершенстве Его творения.

Как видите сами, всё вертится вокруг алогизмов, введённых библейскими авторами в мир логики.

И потому, невозможно здесь что-либо утверждать или возражать.

Невозможно слепым от рождения давать понятия о цветах радуги, чтобы не смущать их напрасно.

Но именно это и допустили авторы Библии, введя понятия "безначальный", "совершенство".

- - - Добавлено - - -

Как материя, во всех ее проявлениях, не имеет ни начала, ни конца, была, есть и будет всегда, так и Дух Божий вечен, никем не сотворенный.

Это представления людей о Боге, а не знания.

Знания подтверждаются фактами.

не многие делайтесь учителями

Если бы библейские авторы думали об этом ...

[shlahani]

Настолько, насколько ей соответствует рождение каждого из нас.

Если кто-то что-то для этого сделал, то Иисус и родился.

Мишель21, именно. Мы рождаемся по плоти в первый раз.
А затем рождаемся свыше, от духа и воды (как и объяснил это рождение Иисус Никодиму).
Вы вообще что за логику имели в виду? Логику Никодима?
Как может человек второй раз войти в живот своей матери?

[Igor R]

Как видите сами, всё вертится вокруг алогизмов, введённых библейскими авторами в мир логики.

И потому, невозможно здесь что-либо утверждать или возражать.

Невозможно слепым от рождения давать понятия о цветах радуги, чтобы не смущать их напрасно.

Но именно это и допустили авторы Библии, введя понятия "безначальный", "совершенство".


Если бы библейские авторы думали об этом ...

"Алоги́зм нелогичное рассуждение, ход мысли, нарушающий законы и правила логики, либо факт, который не укладывается в рамки логического мышления, то, что нельзя обосновать логически, противоречащее логике".


Мишель21, вообще-то, я не о алогизмах говорил, а о логике, т.е о последовательности суждений. Логика, это причинно-следственная связь. Один из инструментов познания. Наличие, или отсутствие тех, или иных фактов, или исторической информации, это всё же другое.
Если написано, можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя? (Иов 11:7), это ведь не значит, что искать Его, противоречит воле Вседержителя.
Например, неодушевлённое "что", не может породить одушевлённое "кто". По сути, в этом утверждении нет никаких фактов, а логика есть и на этой логике утверждается "безначальсность" Бога, так, как не существует утверждения противоречащего, или опровергающего данное утверждение.

Слепому, действительно, нет смысла говорить о том, как прекрасна радуга и это - логика, а не алогизм, так, же, как и говорить, что если слепой не видит радугу, то значит, её не существует.
Совершенство гармонии форм, это несовершенство гармонии звуков, потому, что первое совершенство, нелогично противопоставлять второму . Алогично противопоставлять совершенство могущества, совершенству красоты, а совершенство Творца, совершенству Его творения. Я верю, в то, что в Библии нет алогизмов. Могут быть лишь ошибки суждений человеческих вытекающих из несовершенства библейских знаний, что так же не стоит в противоречии с тем, что написано в Библии, как и то, что совершенство не достигается посредством полноты этих знаний.

[нинапри]

Во-вторых, может ли совершенство сотворить что-то несовершенное?

Всякий вопрос имеет цель. Какую цель вы желаете достигнуть, услышав разнообразные ответы на ваши вопросы ? Можно услышать ответ ? Ведь не на пустом же месте возникла ваша тема...

[Мишель21]

Мишель21, именно. Мы рождаемся по плоти в первый раз.
А затем рождаемся свыше, от духа и воды (как и объяснил это рождение Иисус Никодиму).
Вы вообще что за логику имели в виду? Логику Никодима?
Как может человек второй раз войти в живот своей матери?

А вы аллегорию называете логикой?

- - - Добавлено - - -

Я верю, в то, что в Библии нет алогизмов.

Имеете право, а вот попытка обосновать их отсутствие в Библии у вас, на мой взгляд, не получилась.

- - - Добавлено - - -

Всякий вопрос имеет цель. Какую цель вы желаете достигнуть, услышав разнообразные ответы на ваши вопросы ? Можно услышать ответ ? Ведь не на пустом же месте возникла ваша тема...

Да, я преследую одну цель, отрезвить верующих!

Чтобы они позволили себе взглянуть правде в глаза (неужели Богу нужно другое?).

И увидели Библию (да и другие религиозные книги) без наносного фанатиками флёра.

И поняли бы, что никто из людей ничего написать о Боге не способен!

И здесь неплохо бы вспомнить Ф.И. Тютчева: "Мысль изреченная - есть ложь!"

[Igor R]

Имеете право, а вот попытка обосновать их отсутствие в Библии у вас, на мой взгляд, не получилась.

Логично. Алогизмы, вообще, ещё никому не удавалось обосновать посредством логики, по причине отсутствия в них таковой.

[нинапри]

Да, я преследую одну цель, отрезвить верующих!

Чтобы они позволили себе взглянуть правде в глаза (неужели Богу нужно другое?).

И увидели Библию (да и другие религиозные книги) без наносного фанатиками флёра.

И поняли бы, что никто из людей ничего написать о Боге не способен!

То есть, вы борец за наше счастье ? А зачем вам оно надо ? Вы спать будете лучше или ваша жизнь станет интересней ? Или у вас нет покоя именно потому, что есть верующие ?

[shlahani]

А вы аллегорию называете логикой?

И здесь неплохо бы вспомнить Ф.И. Тютчева: "Мысль изреченная - есть ложь!"

Мишель21, я ничего не называю и не изрекаю.
Молчу, скрываюсь и таю.
А Вы вот что-то Тютчева не вспоминаете - такую статью в начале темы опубликовали!

[Пломбир]

Во-первых, в понимании людей, совершенство это некий недостижимый идеал.

Это вы за всех решили?

К нему можно стремиться, но нельзя им стать (а ведь библейский Иисус призывает категорично «будьте!»).

Можно стать.Потому что это будут делать не люди ,а Бог. Иисус имеет право на категоричность,потому что Бог будет делать (делает) совершенных людей через Иисуса Христа.

Во-вторых, может ли совершенство сотворить что-то несовершенное? Нет.
Как же тогда можно говорить о противнике Божьем, падших духах, несовершенном человеке и раскаянии Бога?

Противник Божий ,падшие ангелы-совершенны. Человек был создан совершенным. А Бог перед вами раскаялся ,что ли?

[валерий2013]

Невозможность найти начало и конец не даёт права утверждать, что их и нет.

Законы говорят, что она исчезнуть не может

А чтобы что-либо утверждать всерьёз о совершенстве, надо его знать!

Мы же, имеем лишь свои умозрительные представления об этом.

И мои слова о том, что совершенство не может создать что-то несовершенное, отражают лишь мои представления по этому вопросу.

Но доказать свои слова я не смогу, потому, что библейский Иисус внёс в мир логики алогизм.

Иисус пришёл к нам от высших...
Нам, низшим, разум Высшего Существа порой понять не так просто....

[Мишель21]

Логично. Алогизмы, вообще, ещё никому не удавалось обосновать посредством логики, по причине отсутствия в них таковой.

Так и я об этом. Зачем было библейским авторам начинать эту тягомотину ...

- - - Добавлено - - -

То есть, вы борец за наше счастье ? А зачем вам оно надо ? Вы спать будете лучше или ваша жизнь станет интересней ? Или у вас нет покоя именно потому, что есть верующие ?

Какое счастье может быть в мире добра и зла? Разве что эгоистичное ...

Меня интересует истина в нашей жизни и пока я живу, считаю необходимым её утверждать на земле (в этом смысл жизни человека).

- - - Добавлено - - -

А Вы вот что-то Тютчева не вспоминаете - такую статью в начале темы опубликовали!

Не я начал ...

[валерий2013]

Гены это не флешка, а скорее кулинарный рецепт, по которому и строится организм, и если компонент бракованый, то выйдет урод.

Мутация - процесс случайный, а нос у зяблика подрос не случайно
...

Совсем недавно раскопали Храппскую цивилизацию в Индии, о которой вообше ничего не знали.

Но ей, думаю, не миллионы лет....

[Мишель21]

Это вы за всех решили?

Я так думаю.

Можно стать.Потому что это будут делать не люди ,а Бог. Иисус имеет право на категоричность,потому что Бог будет делать (делает) совершенных людей через Иисуса Христа. Противник Божий ,падшие ангелы-совершенны. Человек был создан совершенным.

Всё это доктринёрство, не подтверждённое жизнью.

А Бог перед вами раскаялся ,что ли?

Не пишите глупости ... Читайте Библию, где написано - " ... и раскаялся Господь".

- - - Добавлено - - -

Законы говорят, что она исчезнуть не может

Говоря, что кур доят ...

Много ли значат, законы выведенные людьми о мире?

Иисус пришёл к нам от высших... Нам, низшим, разум Высшего Существа порой понять не так просто....

В книге много чего можно написать ...

Написанное должно подтверждаться реальной жизнью.

[валерий2013]

Говоря, что кур доят ...

В этом случае тебя не убедить... чудеса нужны... здравый смысл тебе не интересен.