Непокорство Сына Отцу.

[Sergey Raisky]

Смысл слов в следующем: Только после того, как мир покорится Христу, в Нем он (мир) покорится Отцу. Т.е., фокус внимания здесь не на мнимой непокорности Сына (это неверное восприятие текста), а на непокорности мира Богу. Просто русский язык - очень богатый язык. Одни и те же слова могут иметь совершенно разные смысловые значения.

а моление о чаше?

Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. (Марк 14:36 )

и потенциальные соблазны, стимулируемые Петром во Христе?

отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф 16:23 )

это, разве, не показатели непокорства воплощённого Сына Божия?

когда Христос во плоти думал о человеческом - Он, разве не проявлял непокорство Отцу?

или Он о человеческом вообще не думал?

[Певчий]

а моление о чаше?


Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. (Марк 14:36 )

Это произнесено для примера в подражании Ему, чтобы другие шли по Его стопам. Также Божий Сын не был мазохистом, у Него была НОРМАЛЬНАЯ реакция на предстоящие мучения, которые Ему надлежало претерпеть. Но Он демонстративно ущемляет Свою Плоть, расставляя приоритеты таким образом, что исполнение воли Отца Небесного должны стоять превыше естественного желания избежать боли и страданий.

и потенциальные соблазны, стимулируемые Петром во Христе?


отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Матф 16:23 )

Он же не повелся на то искушение, а напротив, отверг его.

это, разве, не показатели непокорства воплощённого Сына Божия?

Нет, не показывает. Это если бы Он согрешил в чем, тогда да, Сын явил бы Себя непокорным Отцу. А так никакой непокорности Он не явил.

когда Христос во плоти думал о человеческом - Он, разве не проявлял непокорство Отцу?


или Он о человеческом вообще не думал?

Не все человеческое греховно. Что греховно, то описано в Писании (в Законе).

[Sergey Raisky]

... у Него была НОРМАЛЬНАЯ реакция на предстоящие мучения, которые Ему надлежало претерпеть. Но Он демонстративно ущемляет Свою Плоть, расставляя приоритеты таким образом, что исполнение воли Отца Небесного должны стоять превыше естественного желания избежать боли и страданий.

вот на этапе проявления этой, как Вы выразились "нормальной человеческой реакции" и прослеживается противление воплощённого Логоса Отцу.

Он же не повелся на то искушение, а напротив, отверг его.

но до момента отвержения искушения человеческая плоть Христа явно сопротивляется Богу

Нет, не показывает. Это если бы Он согрешил в чем, тогда да, Сын явил бы Себя непокорным Отцу. А так никакой непокорности Он не явил.

так Он и не согрешил, потому что Свою непокорность Богу по Своей человеческой природе подчинил Своей Божественной воле.

а если человеческая природа Христа была покорна Богу от начала, то какой, собственно, подвиг, совершил Христос на кресте?

не там ли Он распял свою непокорную Богу человеческую плоть с её страстями и похотями и одержал духовную победу над страстями плоти, в частности, над болью, которая таится в ней?

и последователи Христа точно так же поступать должны:

те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал 5:24 )

Не все человеческое греховно. Что греховно, то описано в Писании (в Законе).

мы, собственно, не о греховном толкуем, а о непокорстве Христа Отцу, которое могло выражаться в непокорстве воли Его человеческой природы на этапе воления.

[Певчий]

вот на этапе проявления этой, как Вы выразились "нормальной человеческой реакции" и прослеживается противление воплощённого Логоса Отцу.

Противление Логоса Отцу было бы в том случае, если бы Он ослушался Его воли. Но о Нем сказано: "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной" (Фил.2:8).

но до момента отвержения искушения человеческая плоть Христа явно сопротивляется Богу

Нет, не сопротивлялся. Иначе Он не был бы святым и безгрешным.

так Он и не согрешил, потому что Свою непокорность Богу по Своей человеческой природе подчинил Своей Божественной воле.

Это не Его непокорность, а немощь того тела, в которое Он воплотился, став человеком. Это тело немощное, но Он обуздал его, дав пример другим.

а если человеческая природа Христа была покорна Богу от начала, то какой, собственно, подвиг, совершил Христос на кресте?

Сама по себе та человеческая природа никак не могла быть покорна Богу. Ее покорил ее Обладатель, Воплотившийся в нее. Ибо немощь той природы очевидна - она изменяется (претерпевает период сперва развития, потом старения и разрушения, имеет потребность в пище, для производства жизнедеятельных энергий, может ощущать боль и дискомфорт).

не там ли Он распял свою непокорную Богу человеческую плоть с её страстями и похотями и одержал духовную победу над страстями плоти, в частности, над болью, которая таится в ней?

Вот здесь Вы уже делаете разделение на природу человеческую Христову и на ее Обладателя. Т.е., эта природа Иисуса Христа, в которую Он воплотился и воспринял, не есть Его "Я". Потому нет оснований говорить о Его непокорности Богу. Немощная плоть не могла сама по себе быть покорной Богу во всем. Но ее Обладатель обуздал ее и действительно распял ее, подчинив Богу.

мы, собственно, не о греховном толкуем, а о непокорстве Христа Отцу, которое могло выражаться в непокорстве воли Его человеческой природы на этапе воления.

На это я ответил чуть выше: "природа Иисуса Христа, в которую Он воплотился и воспринял, не есть Его "Я". Потому нет оснований говорить о Его непокорности Богу".

[xristianin]

Говоря о царствовании Христа до низложения всех врагов под ноги Свои, апостол Павел упоминает, что Сын покорится Отцу только тогда, когда Отец покорит Сыну всё:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его;
24 а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1 Кор 15:22-28 )

Вопрос: в чём заключается непокорство Сына Отцу до того, как Он покорится Ему?

попробую еще:

непокорство такой же грех как волшебство и противление тоже что идолопоклонство - неужели вы подозреваете Христа в чем то из всего этого, пусть только в сердце или на миг ?

Повторяю, в словах Павла которые вы привели в стартовом сообщении говорится лишь о последовательности искупления и покорения Богу Вселенной : Бог родил Сына, испытал Его во всем кроме греха - тот оказался верным во всем даже до смерти ( стал Камнем испытанным, крепко утвержденным ) -
16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
(Ис.28:16).

Положив один Камень не означает обратить Себе всё, но означает создать "Механизм", Дверь, в которую пытаться направить всех - именно это и означает покорить Ему всё и когда это произойдет то естественно Христос ( верный и испытанный) всё это передаст Отцу - верный в малом верен и во многом.

[Sergey Raisky]

попробую еще:

непокорство такой же грех как волшебство и противление тоже что идолопоклонство ...

волшебство и идолопоклонство проистекают из воли человека, т.е. человек может сам решить быть ему волшебником и идолопоклонником или нет

а непокорство и противление Христа проистекало изнутри Его человеческой природы, куда контроль воли человека не распространяется

и это непокорство выражалось, в частности, в проявлении инстинкта самосохранения перед Голгофой

вот именно для устранения этого непокорства плоти и инстинктов плоти, в плоть вошёл Божественный Логос, воля Которого подчинила во Христе Его человеческую волю, вырастающую из Его человеческой природы

т.е. Сын во Христе был непокорен Отцу до тех пор, пока Божественная воля Христа не подчинила Его человеческую волю

[piroma]

волшебство и идолопоклонство проистекают из воли человека, т.е. человек может сам решить быть ему волшебником и идолопоклонником или нет

а непокорство и противление Христа проистекало изнутри Его человеческой природы, куда контроль воли человека не распространяется

и это непокорство выражалось, в частности, в проявлении инстинкта самосохранения перед Голгофой

вот именно для устранения этого непокорства плоти и инстинктов плоти, в плоть вошёл Божественный Логос, воля Которого подчинила во Христе Его человеческую волю, вырастающую из Его человеческой природы

т.е. Сын во Христе был непокорен Отцу до тех пор, пока Божественная воля Христа не подчинила Его человеческую волю

К Евреям 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,.

но это не об этом

покорен не покорен - самостоятелен

действущий независимо после получения власти

но правильно -и дело будет оценено потом

Отец все дал в руку Сына

на время исправления всего

потом Сын передаст исправленную вселенную Отцу -будущую

идет речь о иерархическом положении

[xristianin]

волшебство и идолопоклонство проистекают из воли человека, т.е. человек может сам решить быть ему волшебником и идолопоклонником или нет

а непокорство и противление Христа проистекало изнутри Его человеческой природы, куда контроль воли человека не распространяется

и это непокорство выражалось, в частности, в проявлении инстинкта самосохранения перед Голгофой

вот именно для устранения этого непокорства плоти и инстинктов плоти, в плоть вошёл Божественный Логос, воля Которого подчинила во Христе Его человеческую волю, вырастающую из Его человеческой природы

т.е. Сын во Христе был непокорен Отцу до тех пор, пока Божественная воля Христа не подчинила Его человеческую волю

в таком случае нельзя ставить вопрос в таком формате как непокорство Сына Отцу, немощи плоти Христа - разве что так. Причем место из Коринфян, которое вы привели в начале говорит совсем о другом, как я уже сказал о последовательности Божьего замысла, Голгофские борения там не рассматриваются.
Шалом.

[сураз]

Говоря о царствовании Христа до низложения всех врагов под ноги Свои, апостол Павел упоминает, что Сын покорится Отцу только тогда, когда Отец покорит Сыну всё:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его;
24 а затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1 Кор 15:22-28 )

Вопрос: в чём заключается непокорство Сына Отцу до того, как Он покорится Ему?

Из всех Сыновей Бога, только Сын Давидов покорился Богу.
У Него много Сыновей, но не все с самого рождения покорны Ему, некоторый блуждают на чужьине, прожигают имение, которое получили от Него. А Он ждет! Выглядывает на дорогу, ведущую к Дому... А вдруг кто-то ещё из Его Сыновей покажется на дороге, как побитая собака...

[Sergey Raisky]

К Евреям 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,.
...

ὑπακοήν (Heb 5:8 BGT)


Номер Стронга: 5218
послушание, покорность, повиновение.

значит, пришлось приобретать навыки послушания и покорности, учиться повиноваться

а зачем было бы проходить такое тому, кто всегда был послушен и покорен?

идет речь о иерархическом положении

это само собой

вот на пути к складыванию этого иерархического положения явно же присутствуют элементы непокорства Сына Отцу - в период кенозиса, когда Сын был ещё не в воскрешённом и непрославленном теле.

из того тела исходила сила, которая определяла желание Христа не идти на крест (до Гефсимании)

а тело-то было связано с Логосом неразрывно и неслиянно, образуя единое целое

не можем же мы оторвать воплощённое Слово от плоти

Слово стало плотию

- - - Добавлено - - -

Из всех Сыновей Бога, только Сын Давидов покорился Богу.

с какого момента покорился?

[сураз]

с какого момента покорился?

С того момента, как на деле показал, что "не моя пусть воля будет, то Твоя, Отец"!

[Sergey Raisky]

в таком случае нельзя ставить вопрос в таком формате как непокорство Сына Отцу, немощи плоти Христа - разве что так.

об этом и идёт речь: о немощи плоти (человеческой природы) Христа, которая не хотела покоряться Богу и стимулировала волю Христа до Гефсимании

Логос плотью был, а значит разрывать Божественное и человеческое во Христе не следует

голос плоти, противящейся Богу, вынуждал и воплощённого Логоса тоже противиться Богу - на уровне воления

если бы этого не было, то и Гефсиманской молитвы о чаше не было бы

Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет. (Лука 22:42 )

непокорная Богу воля воплощённого Слова, ориентированная на пронесение чаши страданий и смерти мимо Него, была по Его же молитве реально сломлена Отцом.

- - - Добавлено - - -

С того момента, как на деле показал, что "не моя пусть воля будет, то Твоя, Отец"!

так и есть
а до этого был непокорным

[сураз]

Ну, это только видимый урок! Показан был ТОЛЬКО для евреев.
Для остальных - невидимый.

[Sergey Raisky]

С того момента, как на деле показал, что "не моя пусть воля будет, то Твоя, Отец"!

но это произошло только в формате воплощённого Логоса, а по этой же схеме предстоит ещё покориться всей твари:

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1 Кор 15:22-28 )

а пока творение хоть и проницаемо Духом Святым, оно не покорено Богу, в нём нет воли Бога, но есть своеволие самого творения,

творение само и осознаёт это, отсюда и молитва о том, чтобы воля Бога, а не падшей твари на земле была:

да будет воля Твоя и на земле, как на небе (Матф 6:10 )

- - - Добавлено - - -

Ну, это только видимый урок! Показан был ТОЛЬКО для евреев.
Для остальных - невидимый.

поэтому мы и смотрим не на то что видимо, а на то, что невидимо

[xristianin]

об этом и идёт речь: о немощи плоти (человеческой природы) Христа, которая не хотела покоряться Богу и стимулировала волю Христа до Гефсимании

если бы она не хотела покоряться Богу она бы не шла на Голгофу. НА мой взгляд вы путаете понятия , искажаете их и превращаете одно в другое. Непокорность Христа ( до, после, во время - без разницы) это звучит и скорее всего является ересью.
НА Голгофе Христос боролся с искушением отказаться от смерти, выбрать другой путь, избежать страданий причем Он не требовал этого от Бога, что возможно бы и являлось бы проявлением бунта и непокорности, а просил, а еще лучше искал благоволения Божия. Просить чего то по своему причем делая акцент на том, что воля Божья наипаче всего - это не непокорность.