Иаков

[Hrom]

Рафаэль
Спасибо за разъеснение.
Я первый раз читаю библию и поэтому не судите меня строго.

[Metaxas]

А я его, Писание, и не знаю. Я его пытаюсь понять, но понимаю не очень: для его понимания необходимо знание иврита и Устной Торы. А с этим у меня туго.

Вот поэтому-то я и говорю, что Вы один из немногих на этом форуме, кто знает и понимает. Хотя бы то, что без знания иврита и Устной Торы Библию понять НЕВОЗМОЖНО.

Иврит - это не просто язык, это СВЯЩЕННЫЙ ЯЗЫК. Священно начертание его букв. Священна вибрация читаемой Торы. Наполняясь этой вибрацией, даже не понимая смысла читаемого, приобщаешься к Вечности.

Точно так же Коран следует читать только на арабском. Веды и Бхагавадгиту - на санскрите. Святые Книги Телемы - на английском. Будучи переведено на любой другой язык, все это теряет невыразимый аспект Тайны, открывающейся в них.

[Ex nihilo]

Алекс, а что это такое - Устная Тора?

О-о-о... Вы Павла уважаете? "ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос." Это, Георгий, и есть Устная Тора.
Вы кратко спросили, а я очень метко ответил. Метче и не бывает.
А мне вообще любопытно, а как вы это место всегда понимали?
Ну, о каком катящимся за евреями камне речь шла? Нет, понятно, что о Христе. Павел на что опирался? Ведь в Библии этого НЕТ. Это есть в Устной передаче информации. У меня к этой Устной передаче есть вагон критики, но Павел как-то органично жил с этой Устной Торой. Впрочем, брешу, не так уж и органично. Но жил. И цитировал.

[Metaxas]

но Павел как-то органично жил с этой Устной Торой. Впрочем, брешу, не так уж и органично. Но жил. И цитировал.

Вот почему это гойское христианство ничего не знает и ничего не может. Что ни спроси - сплошные басни (в лучшем случае), а то и просто недуменные пожимания плечами. Вот кто-то в соответствующей теме спросил, что же такое мечь духовный, и щит веры и т.д. Никто ничего путем не ответил. А ведь в Устной Торе есть точные определения всему этому!

[Ex nihilo]

Вот поэтому-то я и говорю, что Вы один из немногих на этом форуме, кто знает и понимает. Хотя бы то, что без знания иврита и Устной Торы Библию понять НЕВОЗМОЖНО.

Иврит - это не просто язык, это СВЯЩЕННЫЙ ЯЗЫК. Священно начертание его букв. Священна вибрация читаемой Торы. Наполняясь этой вибрацией, даже не понимая смысла читаемого, приобщаешься к Вечности.

Точно так же Коран следует читать только на арабском. Веды и Бхагавадгиту - на санскрите. Святые Книги Телемы - на английском. Будучи переведено на любой другой язык, все это теряет невыразимый аспект Тайны, открывающейся в них.

А вы знаете, я как раз дожил до того периода в своей жизни, когда у меня появилась страсть к ивриту. Я ленив, впрочем, для изучения этих всех глаголов. Но вот читая Сидур или Тору - просто получаю интерес к жизни. Откуда это у меня?
Арабский - язык Ишмаэля, брата Ицхака. А вообще, согласно каббале, у языков духовные корни: за каждым языком стоит Ангел. Только за ивритом стоит Бог.

[Metaxas]

А вы знаете, я как раз дожил до того периода в своей жизни, когда у меня появилась страсть к ивриту. Я ленив, впрочем, для изучения этих всех глаголов. Но вот читая Сидур или Тору - просто получаю интерес к жизни. Откуда это у меня?
Арабский - язык Ишмаэля, брата Ицхака. А вообще, согласно каббале, у языков духовные корни: за каждым языком стоит Ангел. Только за ивритом стоит Бог.

А мои святые книги на английском, благо, что это язык моего ежедневного общения. Так что ничего учить не надо. Хотя в будущем хочу овладеть енохианским языком. Вообще, я глубоко уверен, что священные книги следует читать только на том языке, на котором они написаны. Поэтому Тора непереводима. Это была одна из причин моего разочарования в христианстве. Ничего они не знают. Даже мудрейшие из них. Попробовал в синагогу ходить, иврит учить - и обломался. Чтобы ивритом овладеть, нужно в Израиле жить.

Попробовал буддизм - та же история: не японец я, чтобы в шогунский храм ходить. Игра это все. Бутафория. Все ненастоящее. А я не хочу морочить себе голову и заниматься баловством, религиозным карнавалом.

Бог с искренним - искренне. Разочаровавшись окончательно в христианстве, в которое столько вложил, имея на тот день христианскую семью, друзей-христиан, детей, в глазах которых их отец был человек благочестивый, служитель, проповедник Благой Вести, я просто сказал Богу: "Господи, я ухожу..." - и шагнул в неведомое, как на лунную поверхность.

[orlenko]

Рафаэль, Вы прекрасно объясняете, и все у Вас мне кажется правильным, кроме попытки оправдать Иакова в обмане брата:

Он знал , что брат его Исав , которому принадлежит первородство и след. благословение совершенно не ценит . что имеет , потому и приготовил "плату " для него

Это, знаете, как в песне:
И перед кем же мне извиняться?
Мне уступают - я не смею отказаться.
И разве мой талант и мой душевный жар
Не заслужили скромный гонорар?

[Orly]

Вы не согласны с

9 Конец сего века - Исав, а начало следующего - Иаков. ?

Я думаю,что Эзрой,как пророком,вложен здесь немного другой смысл.
Яаков появился на свет,следом за Эсавом,держась за него рукой.
И в духовном смысле то же самое.
Эсав или Эдом символизирует Рим-власть,которая захвтила тогда весь мир.
Грядущий век-век Яакова,т.к. в нем будет царить мессия-потомок Яакова от его сына Йеуды.

[Odessa]

Аааа...ещё одна страная библейская история. В неё можно только верить, если не думать...и то, верить здесь больше чем на "Библия так это описала" не потянет.

[Рафаэль]

Рафаэль
Спасибо за разъеснение.
Я первый раз читаю библию и поэтому не судите меня строго.

Я и не думал "судить" Вас

orlenko

Вы прекрасно объясняете, и все у Вас мне кажется правильным, кроме попытки оправдать Иакова в обмане брата:

Володя, во первых мне ли оправдывать Иакова , родоначальника Израиля ?
Если мы дети Авраамовы по вере и наследие Божие , то наверняка и его наследие...Нам ли судить отцов ? Не разумнее ли нам поступить , как Сим и Иафет поступили ?

Цитата из Библии:

23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
(Быт.9:23)

Потом я же написал это

Ведь наверняка совесть его судила его

Вы заметьте , что он купил у брата благословение.
И плату заранее ему приготовил.

Цитата из Библии:

31 Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство.
32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
33 Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.
34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.
(Быт.25:31-34)

Иаков купил первородство за цену , принятую Исавом .
А кому принадлежит первородство , тому принадлежит и благословение.
А Исав , поклявшись брату и продав в пренебрежении своё первородство , пришел потом за благословением
Так что , кто кого обманывал впоследствии , ещё большой вопрос ?
Ладно , допустим , я не прав.
Что и Бог не прав ?
Почему Он предпочел Исаву Иакова ?
Почему Павел Исава назвал нечестивцем ?
Почему нигде Писание так не называет Иакова , как Вы ?
Вы думаете , я отстаиваю своё мнение ?
Отнюдь, пусть я в Ваших глазах буду неправ.
Но если я Вас всё-таки , как брата, попрошу отказаться от своих слов в адрес Иакова , Вы сделаете это?
Я прошу Вас .
Если даже , я неправ в Ваших глазах , сделайте это ради того , чтобы я не переживал, что Вы наносите ущерб своей душе.
Спасибо.
Доброго Вам.

[Рафаэль]

Вернее было бы сказать,что Яаков-это образ этого мира,полагающегося только на себя,на свою житейскую мудрость-хитрость.

Вы это сказали на мои слова

Исав это образ этого мира , полагающегося только на себя, на свой труд , и что ему благословения Божии , когда ему нужно что-то иметь в этой жизни ?
Иаков - начало будущего мира , во главу угла поставлена вера, благословение , но разумения , как получить пока нет ,
и только пройдя "школу Христову" (водительство Духа Святого) такой человек становится "сыном Израилевым" -наследием Божиим.

Но ведь этот мир не может быть Иаковом именно по причине совершенного пренебрежения благословением Божиим , как именно Исав и пренебрегал
Этот мир не кроток, а Иаков был кротким .
Вы даже посмотрите, как женились , т.е выбирали жен , Исав и Иаков.
Кто был в воле родителей , а кто родителей и этим огорчал .

Цитата из Библии:

6 Исав увидел, что Исаак благословил Иакова и благословляя послал его в Месопотамию, взять себе жену оттуда, и заповедал ему, сказав: не бери жены из дочерей Ханаанских;
7 и что Иаков послушался отца своего и матери своей и пошел в Месопотамию.
8 И увидел Исав, что дочери Ханаанские не угодны Исааку, отцу его;
9 и пошел Исав к Измаилу и взял себе жену Махалафу, дочь Измаила, сына Авраамова, сестру Наваиофову, сверх других жен своих.
(Быт.28:6-9)

И самое главное, этот мир вообще отвергает Бога , чего нельзя сказать об Иакове .
А Иаков ценил первородство , только он был пока плотским , душевным.
Именно поэтому он только начало будущего мира .

[Orly]

мир вообще отвергает Бога[/u] , чего нельзя сказать об Иакове .

По большому счету Вы правы насчет того,что Яаков,в отличие от Эсава,не отвергал Бога.
Но до того,как он стал Израилем,он и не возлагал все свое упование на Бога.Он должен был всё своё упование возложить на Бога,отвергнувшись себя,своей хитрости полностью.
А что происходило накануне этой ночной битвы?
Если Яаков уже обратился за просьбой к Богу избавить его от руки брата своего,то почему он и в этот раз (в последний раз) решил прибегнуть к своей хитрости и изворотливости,посылая брату такой огромный подарок?
Это же явное недоверие Богу и надежда свои силы.

[Владимир Ростовцев]

Это же явное недоверие Богу и надежда свои силы.

Ну и что? Кто из патриархов не молодушествовал? Они были обычные, как мы, люди, со своими слабостями, но они были угодны Всемогущему.
Меня восхищает их вера и восхищает долготерпение Божие к ним.
Благодать- она и в то время была Благодатью -

Цитата из Библии:

не от дел, чтобы никто не хвалился.

[Рафаэль]

По большому счету Вы правы насчет того,что Яаков,в отличие от Эсава,не отвергал Бога.
Но до того,как он стал Израилем, он и не возлагал все свое упование на Бога.Он должен был всё своё упование возложить на Бога,отвергнувшись себя,своей хитрости полностью.

Согласен, о чём и раньше говорил

Борьба Иакова была в том , что пока он находился в "тьме ночи" , он "помогал Богу" и использовал в этом свои плотские способности (хитрость)

Иаков - начало будущего мира , во главу угла поставлена вера, благословение , но разумения , как получить пока нет ,

и только пройдя "школу Христову" (водительство Духа Святого) такой человек становится "сыном Израилевым" -наследием Божиим.

А что происходило накануне этой ночной битвы?
Если Яаков уже обратился за просьбой к Богу избавить его от руки брата своего,то почему он и в этот раз (в последний раз) решил прибегнуть к своей хитрости и изворотливости,посылая брату такой огромный подарок?
Это же явное недоверие Богу и надежда свои силы

Цитата из Библии:

31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое.
(Быт.32:31)

Цитата из Библии:

3 А сам пошел пред ними и поклонился до земли семь раз, подходя к брату своему.
(Быт.33:3)

Цитата из Библии:

4 И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали [оба].
(Быт.33:4)

Цитата из Библии:

9 Исав сказал: у меня много, брат мой; пусть будет твое у тебя.
10 Иаков сказал: нет, если я приобрел благоволение в очах твоих, прими дар мой от руки моей, ибо я увидел лице твое, как бы кто увидел лице Божие, и ты был благосклонен ко мне;
11 прими благословение мое, которое я принес тебе, потому что Бог даровал мне, и есть у меня все. И упросил его, и тот взял
(Быт.33:9-11)

Иаков после этого понял , когда

Цитата из Библии:

4 И побежал Исав к нему навстречу и обнял его, и пал на шею его и целовал его, и плакали [оба].

что не дары его Исаву и не поклоны его , а Сам Бог расположил к нему сердце Исава
хотя по всей вероятности первоначальное намерение Исава было совсем другим

Цитата из Библии:

6 И возвратились вестники к Иакову и сказали: мы ходили к брату твоему Исаву; он идет навстречу тебе, и с ним четыреста человек.
7 Иаков очень испугался и смутился; и разделил людей, бывших с ним, и скот мелкий и крупный и верблюдов на два стана.
8 И сказал [Иаков]: если Исав нападет на один стан и побьет его, то остальной стан может спастись.
(Быт.32:6-8)

Цитата из Библии:

1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.
(Прит.21:1)

[Hrom]

Остается еще один вопрос.
После этой битвы Иаков стал Израилем ,но в последующих главах его попрежнему называют Иаковом, в 35 главе Бог самолично называет Иакова Израилем.
" И сказал ему Бог : имя твое Иаков; отныне ты не будешь назаваться Иаковом, но будет имя тебе : Израиль"
Зачем Бог дважды называет Иакова Израилем?
И даже после этого Иакова попеременно называют то Иаковом то Израилем.

Priestess
"Зачем тут стоит запятая, а тут - двоеточие... Подобные искания, да ещё и основанные на переводном тексте Библии - по меньшей мере никуда не приведут."

А это по меньшей мере не ответ.
Выскажитесь как вы понимаете этот момент. Как вы это объяснили для себя?