Иаков

[Hrom]

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним , до появления зари;
И ,увидев, что не одолевает его, коснулся состава его, и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал : отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал : Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи мне имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэль; ибо , говорил он , я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."

Я так понял что Иаков боролся с Богом и даже победил.Разве возможно чтобы человек победил Бога? И вообще с чего ето Бог стал драться с ним?

[Итальянец]

Вероятно, Бог поддавался...

[Lastor]

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэль; ибо , говорил он , я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Если мы пройдемся по параллельным ссылкам, то попадем в книгу пророка Осии, который описывает это место следующим образом:

(Ос.12:4) Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; <...>

То есть, не с самим Богом Иаков боролся, а с Ангелом его. Думаю, это место нужно толковать не буквально. Возможно, это была не просто потасовка, а некое испытание, во время которого Ангел испытывал Иакова на прочность не только физическую, но и идеологическую (Так как Бог планировал произвести из него обильное потомство избранного своего народа.). Ведь по Библии они боролись всю ночь, а это не 12 раундов на ринге простоять. Каким образом это происходило не сказано. Однако борьба Ангела с Иаковом, как мне кажется, послужила перерождению Иакова. Когда взошла заря, он был не Иаков уже, а Израиль личность, успешно прошедшая испытание и помеченная Ангелом.

Что ему это дало тоже не известно. Я бы предположил, что благословлённый посланцем Бога, Иаков перешел на новый качественный уровень существования, и стал не подвластен тем силам, которые могли взять над ним верх ранее. Ну, к примеру, получил сильную защиту от нападок сатаны.

Так вот мне представляется толкование этого места...

[Итальянец]

Звучит вполне разумно...

[orlenko]

"...не отпущу Тебя, пока не благословишь меня..."

Это одна из моих самых любимых библейских историй. У Иакова вообще во многих эпизодах просматривается это жгучее желание быть благословенным, жажда жизни на полную катушку, чтобы било фонтаном... И тут он, что называется, дорвался до Самого Источника благословения. И, судя по тому, чего он требует, он понимает, что Тот, Кто борется с ним -- имеет власть дать все. Поэтому для Иакова, похоже, вопрос стоит так: или я буду по-настоящему благословен Самим Всевышним, или погибну в борьбе за это. Правильно -- а иначе зачем жить? Очень люблю это в Иакове, эту конкретную, неуёмную жажду жизни. Пускай в остальном он был и хитрецом, и подлецом, ни сыновей не сумел воспитать, ни жен помирить -- но за эту здоровую жилу, которой мне ой как не хватает, склоняю перед ним голову.

[Georgy]

Очень люблю это в Иакове, эту конкретную, неуёмную жажду жизни. Пускай в остальном он был и хитрецом, и подлецом, ни сыновей не сумел воспитать, ни жен помирить -- но за эту здоровую жилу, которой мне ой как не хватает, склоняю перед ним голову.

Так, тааак...

Володя, а что это ты так нехорошо Иакова обозвал?

[orlenko]

А его поступок с братом как назвать? Разве это не подлость? Причем, заметьте, его в той ситуации совершенно не волновало, что он нечестно поступает с братом -- единственный его вопрос: "что если отец догадается?"

[Ex nihilo]

"И остался Иаков один. И боролся Некто с ним , до появления зари;
И ,увидев, что не одолевает его, коснулся состава его, и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал : отпусти Меня; ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал : Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи мне имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэль; ибо , говорил он , я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя."

Я так понял что Иаков боролся с Богом и даже победил.Разве возможно чтобы человек победил Бога? И вообще с чего ето Бог стал драться с ним?

Вы уверены, что с Иаковом боролся именно Бог? Я, например, неуверен.
Но я недуховен, я плотской, я пытаюсь думать, а думать - это плохо, это недуховно.
Есть замечания.
1. Бог с Иаковом бороться не мог.
2. Из текста выходит, что Иаков боролся с ангелом.
3. Ангелу пришлось применить силу. Чушь? Чушь, причем полная. Смешная чушь.
4. Свет восходящего Солнца создал напряжение в программе ангела.
Для меня очевидно одно - Иаков мог узнать Лицо ангела. А именно этого ангел и не хотел. Чья маска была на ангеле?
5. Во избежание критики иудаизма, я скажу за себя: я считаю, что Иаков боролся с Эсавом. С Эдомом. Со Злом. С самим собой, если угодно. Почему?! Да потому!
6. Да потому, что все, что делал Иаков до этой ночи, он делал - и успешно - благодаря своей хитрости. Иаков - один из переводов, как хитрый. Но с этой ночи имя меняется. А дальше Иаков уже не хитрил?
Хитрил! Фараону наговорил всякой фигни, из-за которой Бог сократил его жизнь... Но что-то в Иакове той ночью изменилось.
7. Ежу понятно, что 99% мной написанного вам и нафиг не нужно.
Иаков боролся с фантомом Эсава. А так, как они близнецы, то он боролся и с собой. И выстоял. Вот вам мой ответ. Про остальное - не думайте.

[orlenko]

не думайте

Добрый совет, ничего не скажешь.

[Georgy]

А его поступок с братом как назвать? Разве это не подлость? Причем, заметьте, его в той ситуации совершенно не волновало, что он нечестно поступает с братом -- единственный его вопрос: "что если отец догадается?"

Ох и попадёт тебе от Иакова...

А как ты думаешь, где он пошёл против воли Божьей?
Дай конкретный стих.

[orlenko]

Ох и попадёт тебе от Иакова...

А как ты думаешь, где он пошёл против воли Божьей?
Дай конкретный стих.

Ну, попадет так попадет -- он патриарх, имеет право отлупить зарвавшегося мальчишку

Конкретного стиха, где написано: "Иаков поступил подло", или хотя бы "вот здесь Иаков пошел против воли Божьей", конечно, нету. Но мы-то с Вами знаем, что обманывать родного папу, чтобы забрать то, что папа собирался дать старшему брату, как-то нехорошо. Да и сам Иаков, думаю, чувствовал, что поступил не совсем кристально свято. И в эпзоде с чечевичной похлебкой -- не по-братски как-то это было.

Вы мне, возможно, возразите, что понятий о благородстве у людей того времени не было, так что с них и спросу нет, но сравните хотя бы с тем, как Авраам разрешил земельный конфликт с Лаваном: "мы -- братья, ты выбери первый". Вот это было благородно.

[Georgy]

5. Во избежание критики иудаизма, я скажу за себя: я считаю, что Иаков боролся с Эсавом. С Эдомом. Со Злом. С самим собой, если угодно.

Алекс, а может обоснуешь?
написано ведь, боролся с Богом!
28 И сказал 0559 08799 : отныне имя 08034 тебе будет 0559 08735 не Иаков 03290 , а Израиль 03478 , ибо ты боролся 08280 08804 с Богом 0430 , и человеков 0582 одолевать 03201 08799 0 будешь 03201 08799 0 .

[Georgy]

Ну, попадет так попадет -- он патриарх, имеет право отлупить зарвавшегося мальчишку

Если бы...

Ведь в те времена особо то и не чикались...
А ежели к примеру медведицу нашлёт?

Конкретного стиха, где написано: "Иаков поступил подло", или хотя бы "вот здесь Иаков пошел против воли Божьей", конечно, нету. Но мы-то с Вами знаем, что обманывать родного папу, чтобы забрать то, что папа собирался дать старшему брату, как-то нехорошо.

Иаков исполнял Божью волю в эпизоде с первородством, что никак не может быть подлым, а то как он исполнял, так это детали...

[orlenko]

Приведу "экстремальный" пример. Иуда тоже, в каком-то смысле, исполнял волю Божью, ведь было написано, что один из учеников предаст Его. Он тоже, по-Вашему, не подлый?

[Georgy]

О нём сказано чётко - "был вор."