Есть ли личное имя у Бога?

[Rafael]

И еще одно. Мы - люди. Библия была написана для людей. Бог должен был позаботиться о том, чтобы записанное было для нас понятным, не так ли? Поэтому не очень убедительно прятаться за "тайны".

А что касается отцов церкви, я могу привести много их высказываний против равенства Иисуса и Бога.

Вообще, мне кажется, что некоторые участники просто отталкиваются от предположения, что Иисус=Иегова, и потом всячески пытаются это доказать. А корень проблемы лежит в том, что имя Иеговы было удалено из многих переводов. Представьте себе, что вы бы с самого начала читали нормальный библейский текст, где это имя стоит на своем месте. Были бы у вас сомнения в том, как зовут Бога?

Можете проэкспериментировать. Откройте ЕП в любом месте и почитайте их, говоря "Иегова" вместо "Господь". Эффект - поразительный. И чем больше будете так делать (восстанавливая исходный текст таким образом), тем больше будете понимать, что потеряли читатели Библии, получив в своем переводе "Господь" вместо "Иегова".

[Ольгерт]

НУ чем вам не нравиться имя Спаситель? Написано, что Только ИЕгова может быть СПасителем, и этой славы НЕ отдаст ДРУГОМУ. А у вас получается, что Он бросает Свои Слова на ветер и тут же эту СЛАВУ отдал ДРУГому, да еще называет ЕГо : БОГОМ И СПАСИТЕЛЕМ:

К Титу 2
13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,

Когда это поклонение приносилось человеку или ангелам, то оно немедленно отвергалось, и поклонение направлялось одному лишь Творцу. Можем ли мы допустить, что Петр перед Корнилием, что Павел и Варнава перед священниками Юпитера, а также Ангел перед Иоанном заботились о правильном поклонении Богу больше, чем Сам Господь? Если поклонение Господу Иисусу не было правильным, то почему же Он ни разу никому не сказал:

Смотри не делай этого, или Встань, сам я тоже человек?

Совершенно ясно, что не было более подходящей возможности для развенчания Самого Себя перед последователями, чем момент, когда Фома преклонил колени пред Ним со словами: Господь Мой и Бог Мой. То, что Господь принял эти слова, означает одно из двух. И мы говорим прямо, (зная, как огромно число статей и изданий, написанных на эту тему), что если Господь Иисус был, как утверждают многие, всего лишь творением и Сыном-Служителем Бога, то в этом случаеОн заведомо принимал то, от чего должен был полностью отказаться. Это превратило бы нашего Спасителя в грубого обманщика и опасного богохульника. Единственной альтернативой является лишь то, что Господь Иисус по праву принял поклонение, приносимое Ему, включая все сопутствующие титулы и качества, приписываемые Божеству. И мы так же, как в давние времена апостол Фома, можем открыто, без осуждения, с восхищением преклонить колена перед Ним и сказать: Господь Мой и Бог мой. Слова тех, кто пытается объяснить это место, основываясь на том, что слова Фомы Господь Мой и Бог Мой были всего лишь восклицанием (наподобие нашего привычного Боже мой - прим. пер.), служат настолько вопиющим доказательством невежественности их авторов в области культуры, обычаев и традиций того времени, что не стоит тратить время на их опровержение.
Верующие - это, как мы знаем, те, кто призвали имя Иисуса Христа нашего Господа. Это слово призвали упоминается в молитве: И, если вы призываете как Отца (1Пт.1:17), ... всякий, кто призовет имя Господне, будет спасен (Деян. 2:21). Имя Господа Иисуса Христа должны призывать ни один и ни два человека, но все верующие, на всяком месте. Мы способны помочь одному, двум людям, находящимся в какой-нибудь беде. При этом мы способны выслушивать их сетования и помнить все их проблемы. Но что будет, когда их число возрастет до четырех или более, и все они будут желать услышать от нас решение, получить помощь в интересующих их вопросах? Мы придем в отчаяние только от одной скорости, которая нужна для восприятия, от попыток четко держать в голове все проблемы. Если же число их возрастет до двадцати, тридцати или более, мы упадем духом, выполняя работу, которая превышает силы и способности человека. Но при этом о Христе сказано, что все святые, на любом месте могут призвать имя Господа Иисуса для того, чтобы Он что-нибудь предпринял для решения их многообразных проблем. Он может дать им уверенность, что Он не устанет спасать. Он все так же может сказать, без каких-либо ограничений: Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я упокою вас. В то время как мы созерцаем и наслаждаемся благословенным Всемогуществом Того, чье имя мы призываем, давайте взглянем на будущее, на день, когда преклонится вселенная и не будет края восхищению от Того, Кто грядет:

Потому и Бог превознес Его и даровал Ему Имя, которое выше всякого имени, чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Иисус Христос - Господь, во славу Бога Отца" (Фил.2:9-11).

Здесь вся вселенная распростерлась перед ногами Господа Иисуса Христа. И опять в один голос все Писание провозглашает ложность учения о том, что Иисус Христос - это Творение и Сын-Слуга Бога, и подтверждает повторяемое часто утверждение равенства Сына с Отцом. Поклонение Сыну прославляет Отца, но если Сын не Бог, то это полностью неверно, ибо Бог Самолично сказал, что славы Своей Он не отдаст никому. Когда Петр писал Слава Ему (1Пт. 5:11; 2Пт. 3:18), не означало ли это, что он приносил высшее поклонение и хвалу вечному Богу? и станем ли мы искажать хоть одно слово прославления в Откр.1:5,6:

Любящему нас, и избавившему нас от грехов наших кровью Своею и соделавшему нас царством, священниками Богу и Отцу Своему, Ему слава и держава во веки веков, аминь (Откр.1:5,6)

Эти слова и в греческом оригинале, и в русском переводе одинаковы, и, следовательно, и Богу всей благодати, и Спасителю, умершему за нас, приносится одно и то же поклонение. Самое большое почтение, которое только может выразить небо, отдается Агнцу и Богу в Откр.5:8-14. В данном месте четыре живых существа и двадцать четыре старца относят свое поклонение только Агнцу; затем тьмы тем и тысячи тысяч ангелов поклоняются одному Агнцу, затем вся вселенная преклонится пред Агнцем и вечным Богом совместно, и, наконец, двадцать четыре старца и четыре живых существа поклоняются только Богу. Отобрать поклонение, данное Агнцу, с его безграничной ценностью, - означает также лишить поклонения Бога.
Перед тем как перейти к заключительным словам, давайте обратимся к еще одной цитате:

... видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм. Вокруг Его стояли серафимы; у каждого из них по шести крыл; двумя закрывал каждый лицо свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал. И взывали они друг к другу, и говорили: Свят, свят, свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! (Ис. 6:1-3).

Здесь мы снова встречаемся с серафимами, приносящими высшее поклонение небес Господу, Который сидит на Своем престоле. Кто же этот Единственный, Кому приносят поклонение? Является ли Он творением? может ли Он быть Сыном-Слугой? Нет, потому что имя его - Иегова. Иоанн впоследствии напишет об этих строках: Сие же сказал Исаия, когда видел славу Его (Христову) и говорил о Нем. Господь Саваоф в Ис.6 и Господь Иисус Христос - это Одна личность. И Он Единственный претендует на нашу любовь, поклонение и служение. Давайте почтим Сына так же, как мы почитаем Отца.

Имя Иеговы - это величественное, особенное, присущее только Богу имя. Оно не применяется ни к одному сотворенному существу во всем Писании, потому что оно несет обязательное, независимое, внешнее существование Всевышнего (Шерле).

Возьмите, например, следующее место:

Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу (Иегове), прямыми сделайте в степи стези Богу нашему (Ис. 40:3).

Это пророчество исполнилось во Христе, т.к. в Мф.3:3 сказано:

ОН ТОТ, о ком сказано через Исаию пророка: Голос вопиющего в пустыне: приготовьте дорогу Господу, прямыми делайте пути Его (Мф.3:3).

Таким образом, мы можем сказать, что Христос является Иеговой, и поэтому Он - Бог. В Лк.1:76 дополнено к сказанному об Иоанне Крестителе и о Том, Кто за ним должен придти, следующее:

И ты, дитя, пророком Всевышнего будешь названо, ибо ты будешь идти пред Ним, чтобы приготовить пути Ему.

Сравните языки следующих мест:

Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш! И будет Он освящением и камнем преткновения и скалою соблазна для обоих домов Израиля (Ис. 8:13,14).
Итак, вам верующим честь (во Христа); а для неверующих: Камень, Который отвергли строители, Он сделался главою угла, и: камень преткновения и камень соблазна (1Пт.2:7,8).

И вновь здесь само Писание собственным истолкованием пророчеств свидетельствует, что Христос - это Сам Иегова.
Кто же в этом случае богохульствует: тот, кто верит в это, или тот, кто отрицает это?
Но продолжим далее:

И будет в тот день, Я (Иегова) ... изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили (в K.J.V. на Меня, Которого пронзили) (Зах. 12:10).
Вот Он грядет с облаками и увидит Его всякое око и те, которые Его пронзили, и о Нем будут бить себя в грудь все племена земные. Да, аминь (Откр. 1:7).
И еще другое Писание говорит: будут смотреть на Того, Кого пронзили (Ин. 19:37).

Мы видим, что Писание указывает на то, что в двенадцатой главе книги Захарии говорится о Христе. Единый, чье имя - Иегова, распростерший небо, основавший землю и образовавший дух человека внутри его, никто иной как Христос, который умер на Голгофском кресте и снова воскрес.

Здесь мы должны вновь привести место Ис.6, которое мы уже упоминали:

... глаза мои видели Царя, Иегову Саваофа (Ис.6:5).

Это сказал Исаия, потому что увидел славу Его и сказал о Нем (т.е. о Христе) (Ин.12:41).
Я (Иегова) Мною клянусь ... предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык (Ис.45:23).

Написавший по вдохновению апостол Павел свидетельствует:

Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога (Рим.14:10).

Если Христос не Бог, не Иегова, то где в этих словах убеждающая сила Апостола Павла? Если Христос - подчиненное творение, то какое же недопустимое искажение сокрыто в словах Рим.14:10: Все мы предстанем на суд Христов (Который есть творение). Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога (Господа, Который не творение, но Творец). И если мы при этом прочитаем также в Ис. 45:21 слова Иеговы: Нет иного Бога, кроме Меня, насколько нелепым и ошибочным покажется нам этот аргумент.
Все вышеупомянутые нами места приводят нас к выбору:
1. Либо Иегова и Христос - одно, либо
2. Писания не только не заслуживают доверия, но и унижают Суверенную славу Бога, Ибо Он определенно провозглашает, что кроме Него нет Бога, при этом везде присутствует нерушимая связь Христа и славы Божественного, безраздельно принадлежащего Богу имени.

[Rafael]

Спасибо, что потрудились много написать.
К сожалению, нет среди Ваших рассуждений ни одного, которое я не мог бы опровергнуть. Учитывая то, что Вы упорно возвращаетесь к одним и тем же местам (которые я уже комментировал), а также приводите дополнительные, еще менее убедительные, я не буду комментировать Ваше сообщение.

Приведу только пару высказываний других людей. Богослов Ганс Кюнг сказал: "Зачем нужно что-то добавлять к понятию единства и исключительности Бога, если это только сводит на нет его единство и исключительность?"

Не хочу осуждать никого лично, но замечательные слова сказал датский богослов Сёренон Кьеркегор: "Христианский мир порвал с христианством, даже не поняв этого".

[Ольгерт]

Еще бы от свидетеля ожидать чего-либо другого. Ведь за ваши Новые переводы Нового Нового Завета платят деньги и немалые организация. Я не уверен , что и вы не заинтересованы в проповеди вашей доктрины.

Здесь мы должны вновь привести место Ис.6, которое мы уже упоминали:

... глаза мои видели Царя, Иегову Саваофа (Ис.6:5).

Это сказал Исаия, потому что увидел славу Его и сказал о Нем (т.е. о Христе) (Ин.12:41).
Я (Иегова) Мною клянусь ... предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык (Ис.45:23).

Написавший по вдохновению апостол Павел свидетельствует:

Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога (Рим.14:10).

Если Христос не Бог, не Иегова, то где в этих словах убеждающая сила Апостола Павла? Если Христос - под-чиненное творение, то какое же недопустимое искажение сокрыто в словах Рим.14:10: Все мы предстанем на суд Христов (Который есть творение). Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится вся-кое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога (Господа, Который не творение, но Творец). И если мы при этом прочитаем также в Ис. 45:21 слова Иеговы: Нет иного Бога, кроме Меня, насколько нелепым и ошибочным покажется нам этот аргумент.


А вообще вам просто как всегда нечего сказать, особенно там , где искажать тексты уже нет сил у ваших учителей

[Rafael]

Не могу согласиться с "искажением текстов". Если Вы обратили внимание на небольшие статьи по указанным мною ссылкам, то могли заметить, что, например, Фил.2:6 не только Свидетели переводят так, что Исиус не был равным Богу. Такие переводы делали ДО них и ПОСЛЕ них. Придется Вам тогда повально осуждать всех, кто смеет возразить против Вашего понимания этого места.

То же самое касается и любого другого места Писаиня, которое мы переводим не так, как Синодальное издание.

Поэтому, когда я привожу аргументы о том, что разные места допускают разные переводы, то речь переходит уже часто из области точности в область предпочтений на основании понимания Библии в целом.

Я на 99% уверен, что я не докажу ничего на этом форуме тем, кто не хочет понять точку зрения собеседника, заранее клеймя ее как ложную. Но если хоть один человек поймет, что не все так просто и очевидно в лишении Бога имени, в вопросе равенства Отца и Сына и других затронутых вопросах, то я буду считать, что не зря потратил время.

[Ольгерт]

Если такие как свидетели беруться за переводы жди беды. Что и вышло. А потому ясность стихов Фил.2 очевидна и вам не по зубам. И различным псевдоученым, которые чтобы как-то выделиться начинают с самого страшного уничижения Христа. Бог вам судья, я бы даже сказал Христос вам Судья Он и будет судить вас в последний день Вседержитель Господь Господствующих бойтесь и трепещите псевдосвидетели.

... глаза мои видели Царя, Иегову Саваофа (Ис.6:5).

Это сказал Исаия, потому что увидел славу Его и сказал о Нем (т.е. о Христе) (Ин.12:41).

[Rafael]

Уже ДВА раза я писал, что в 6-ой главе Исаии тот видит не одного только Иегову. Бог спрашивает "кто пойдет ля НАС?" Вот и подумайте, кто был РЯДОМ с Иеговой. Тогда и поймете, почему Исаия сказал о Христе.

[Ассоль]

Привет!

Rafael, вы просто прелесть. Так "ненавязчиво" начали тему про имя Бога, как-бы интересуясь мнением других, но преследуя исключительно свои цели.
Я думаю, что Вы не один раз сталкивались с людьми, которые объясняли Вам, что Иегова - не совсем то, что написано в Писании. Там стоят четыре буквы, а уж как они читаются - увы, Rafael, Вы не носитель истины - этого не знает никто (на сегодняшний момент).
Бог открыл Себя в многих именах-качествах. Выбирайте любое, подставляйте вместо слова Господь и не ошибетесь. Мне, лично, нравится имя Спаситель.
С уважением.

[HMND]

Ассоль

Небольшое добавление, как можно приблизить понимание произношения Имени Бога.

Хотя многие ученые считают что оригинальное произношение Яхве, на данный момент изучение в области составных названий и имен, в которых присутствует имя Бога или часть Его имени, проясняет оригинальное произношение Имени. На основании этих исследований можно сказать что гласные буквы стояли именно в такой последовательности, как в Имени Иегова. К сожалению, доказательств своих слов привести не могу. Ждем выход книги на эту тему.

[Rafael]

Ответ участнику Ассоль Привет! Rafael, вы просто прелесть. Так "ненавязчиво" начали тему про имя Бога, как-бы интересуясь мнением других, но преследуя исключительно свои цели. Я думаю, что Вы не один раз сталкивались с людьми, которые объясняли Вам, что Иегова - не совсем то, что написано в Писании. Там стоят четыре буквы, а уж как они читаются - увы, Rafael, Вы не носитель истины - этого не знает никто (на сегодняшний момент). Бог открыл Себя в многих именах-качествах. Выбирайте любое, подставляйте вместо слова Господь и не ошибетесь. Мне, лично, нравится имя Спаситель. С уважением.

У нас, похоже, у всех одна цель - добраться до истины. Я отстаиваю мое понимание. Остальные участники делают то же самое.

Да, мы не знаем точного произношения имени Бога, но и имя Иисуса, даже зная его примерное произношение, мы произносим не так, как нужно, а так, как принято.

Что касается Спасителя, поскольку этот термин применяется и к Богу, и к его Сыну, то получится та же тавтология, что и с "сказал Господь Господу моему". Замените "Господь" на "Спаситель" - ничего не изменится. Замените первое "Господь" на "Иегова" - и все встанет на свои места.

[JAGUAR]

Ответ участнику Rafael Уже ДВА раза я писал, что в 6-ой главе Исаии тот видит не одного только Иегову. Бог спрашивает "кто пойдет ля НАС?" Вот и подумайте, кто был РЯДОМ с Иеговой. Тогда и поймете, почему Исаия сказал о Христе.

Ну что это за объяснение? Таким образом можно сказать, что Иисус - это один из Серафимов, т.к. Исайя видел их стоящими вокруг Господа. На самом деле текст предельно ясен - Иоанн говорит, что Исайя слышал эти слова, когда видел славу Мессии, и говорил о Нем. Где у Исайи говорится о ком-то еще, о чьей либо еще славе, кроме славы Иеговы? Вот как написано в книге Исайи: "Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его! И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, -- и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. " Исайя видел Иегову. Это надо же так передернуть текст, что на основании "кто пойдет для Нас" делать вывод, что Исайя видел кого-то еще кроме Иеговы, и Иоанн писал не о той славе Иеговы, о которой говорил Исайя, а о славе кого-то еще, о которой Исайя и словом не обмолвился. Написано: "Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем." Все предельно ясно, Исайя говорил только о славе Иеговы, которая по словам Иоанна принадлежит Иисусу. Покажите мне где Исайя видел еще чью-то славу? Где написано? Только не привлекайте "кто пойдет для Нас", покажите, что кроме Серафимов и Иеговы, еще кто-то там присутствовал.

[Ex nihilo]

Ха,Ягуар,сейчас вам и ответят,что Иисус - это архангел Михаил,я же жду этого,не дождусь.

Alex.

[JAGUAR]

Ответ участнику Ex nihilo Ха,Ягуар,сейчас вам и ответят,что Иисус - это архангел Михаил,я же жду этого,не дождусь. Alex.

Может Серафим Михаил? Вообще я убежден, что даже если Сам Иисус сказал бы, что Он Бог, свидетели все равно бы утверждали обратное. Одно их объяснение фразы Фомы чего только стоит. Да что там Фома - таких выкрутасов с Первым и Последним вряд ли еще когда увидим! Троицу и то проще доказать, чем эту витееватую и противоестественную теорию.

[Дмитрий Резник]

Представляю себе этот аттракцион: Ягуар на спор доказывает Троицу, а потом сам ее опровергает, чтобы не подумали, что он это серьезно.

[mgoll]

Ответ участнику Rafael

Рафаель если вы внимательно читали мое сообщение, то прочитали бы, что
Слово Божие - Имя Бога, в том же смысле, что Слово Бога - Образ Бога, в том же смысле, что Слово Бога - Излучение Славы Бога и т.д. Итак у Бога есть Имя, Образ и Излучение Славы и Отпечаток Сущности и все это Его Слово.