μμ. «Кто будет веровать и креститься» (Мар.16:16). Но не мог Иисус говорить этого!!!

[Topaz]

Да, и это вы говорите ПРАВИЛЬНО.
Ибо, «ПРЕБЫВАТЬ», не что иное, как ЖИТЬ, то есть ИСПОЛНЯТЬ Слово Бога, НО только - после того, как человек ПОНЯЛ его.
А если НЕ понял? Если в конфессии его ОБМАНУЛИ по их Невежеству, и по немощи доверившегося им человека? А потому, - Как можно ПРЕБЫВАТЬ в Слове, если пребываешь в конфессии (то есть, в Заблуждении её)?
А потому, - НЕ ОЧИСТИВШИСЬ СЛОВОМ (о чём вы справедливо цитировал), НЕЛЬЗЯ «пребывать» в Слове.
Но, опять проблема что это за процесс ОЧИЩЕНИЕ Словом?
Ведь, вот это Слово говорит ВСЕМ о необходимости креститься, но некоторые, не крестившись, говорят, что «рождены свыше», и полагают, что ПРЕБЫВАЮТ в Слове. Разве это не обольщение?
Ведь, чтобы пребывать в слове Бога, необходимо знать, что:
«5 Всякое слово Бога ЧИСТО; Он - щит уповающим на Него.» ПРИТЧИ: 30
А значит, - надо ОЧИСТИТЬСЯ вначале, чтобы Слово пребывало в человеке, а он, естественно, тогда будет ПРЕБЫВАТЬ В НЁМ. Ибо, Слово Бога, это Мудрость, живущая с Разумом. Ведь, не зря же сказано: «ОБНОВИТЕСЬ духом ума вашего.»
А то ведь, тот ум, который позволяет пребывать в конфессиональных заблуждениях ЛУКАВ.
И на сей счёт сказано, также, что:
«В лукавую душу не войдет Премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо Святой Дух Премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды.»

Разве это не справедливо?

Друг, ВСЁ от Бога милующего. Ваши наставления, надо то, надо это - "очиститься". Разве может человек это сделать сам? Не возвращайте всё к закону.

То, что Вы привели местописание из Ветхого Завет- хорошо. Но прочтите Новый:


1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Вы и я, ничем не лучше тех, кого придавила падающая башня...

- - - Добавлено - - -

И если Вам или кому-то ещё, дал Бог "видеть" некие заблуждения, некоторых "конфессий", в этом нет никакой Вышей заслуги. Чем нам хвалиться, чего бы мы не получили, а если получили, то чего хвалиться как будто это наше...

[Егоркинс]

Только водное крещение и после покаяния имеет прямое отношение к спасению...

И очищенные водой-СЛОВОМ не могут не креститься в воде рек и бассейнов...обещая Богу добрую совесть и умирая для воскресения и новой жизни...
1 Петра 1-21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, (какому образу ??? суд потопом) не плотской нечистоты омытие,(значит Петр имеет в виду все таки воду !!!!!????) но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, 22 Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы.

Какая армия без присяги ???? Где твое обещание ??? Где обещание, а потом смерть всего ветхого в водах ????

Рим 6-3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса (как ????? только через воду !!!!,) в смерть Его крестились? 4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть (через слышание проповеди ???чтение Нового Завета ???? или все таки в водном крещении ???) , дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Разве это крещение Словом ??? а не в воде ???

Время последнее - здравое учение не принимается......крещение в воде упраздняется....что же дальше будет упразднено ????
Прит.22:14 Глубокая пропасть - уста блудниц:(подделок под Церковь первенцев, чтущих Слово) на кого прогневается Господь, тот упадет туда.

Боже помилуй Твоих детей !!!!!

[неизвестный]

Друг, ВСЁ от Бога милующего. Ваши наставления, надо то, надо это - "очиститься". Разве может человек это сделать сам? Не возвращайте всё к закону.

То, что Вы привели местописание из Ветхого Завет- хорошо. Но прочтите Новый:


1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.

Вы и я, ничем не лучше тех, кого придавила падающая башня...

Если бы это были «мои наставления» (как вы пишете), то, действительно ими можно было бы ПРЕНЕБРЕЧЬ. А говоря «надо то» и «надо это» - я ПОКАЗЫВАЮ, что ВСЕХ этому учит Учение Христа, а меня в первую очередь, если я об этом говорю (другие же не говорят подобным образом?) Да и дело в том, что я не вижу другого способа, чтобы изложить это.
А Закона нам не избежать, дорогой ТОПАЗ, потому что Он ОСНОВА ВСЕГО. Но, о Законе я сейчас не хочу вести речь.
Вот, вы в очередной раз ОЧЕНЬ ХОРОШО ЦИТИРУЕТЕ. Правильные слова выбрал.
Но, больше всего в них мне понравились последние:
«10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе НА ДОБРЫЕ ДЕЛА, которые БОГ ПРЕДНАЗНАЧИЛ НАМ ИСПОЛНЯТЬ.»
Здесь конкретно сказано ДЛЯ ЧЕГО мы появились в этом месте. Для того, чтобы ИСПОЛНИТЬ Его Закон, то есть, - на добрые дела, и перебраться в ЛУЧШИЕ места. Где же я здесь выразил СВОИ мысли, если, даже с вами (вы привёл эту цитату) они ОБЩИЕ?

Вас, я считаю ГОРАЗДО ЛУЧШЕ тех, на кого упала башня и задавила по двум причинам. Во-первых, они небыли верующими во Христа. А во-вторых, они уже давно умерли, и НИЧЕГО НЕ МОГУТ ИЗМЕНИТЬ. А вы МОЖЕТЕ.

И если Вам или кому-то ещё, дал Бог "видеть" некие заблуждения, некоторых "конфессий", в этом нет никакой Вышей заслуги. Чем нам хвалиться, чего бы мы не получили, а если получили, то чего хвалиться как будто это наше...

Дорогой ТОПАЗ, на этот раз - я ПОЛНОСТЬЮ С ВАМИ СОГЛАСЕН! Да благословит вас Бог!

[Topaz]

Вопрос "закона" очень важен, если мы исполняем его потому что так НАДО, "я не хочу, но НАДО". То ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНА не оправдается перед Ним никакая плоть. А если закон стал нашим внутренним, и мы ХОТИМ его исполнять, а грешить не можем, то вот на таковых НЕТ ЗАКОНА, они как написано "САМИ СЕБЕ ЗАКОН" и вот таким, будет похвала от Бога.

И центральным ГВОЗДЁМ этого является фраза Христа: "человекам это невозможно, но не Богу". Просите и дано будет вам, стучите и отворят.

[неизвестный]

Вопрос "закона" очень важен, если мы исполняем его потому что так НАДО, "я не хочу, но НАДО". То ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНА не оправдается перед Ним никакая плоть. А если закон стал нашим внутренним, и мы ХОТИМ его исполнять, а грешить не можем, то вот на таковых НЕТ ЗАКОНА, они как написано "САМИ СЕБЕ ЗАКОН" и вот таким, будет похвала от Бога.

И центральным ГВОЗДЁМ этого является фраза Христа: "человекам это невозможно, но не Богу". Просите и дано будет вам, стучите и отворят.

Давайте рассудим. Вы говорите:
Вопрос "закона" очень важен, если мы исполняем его потому что так НАДО, "я не хочу, но НАДО". То ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНА не оправдается перед Ним никакая плоть.
ПРАВОМОЧНАЯ ли эта мысль, если при ней страдает Логика, которая от Истины? Потому, что это было бы в некоторой степени справедливым в отношении «законов» человеческих, которые, некий человек МОЖЕТ исполнять, но - НЕ ХОЧЕТ. То есть, это - вопрос ЖЕЛАНИЯ.

Закон же Божий человек, даже, если ХОЧЕТ исполнить (в незнании Неверия), то НЕ МОЖЕТ. Потому что, в данном случае это не вопрос его ЖЕЛАНИЯ, которое отражает его плотскую природу, а вопрос его СИЛЫ, обретаемой от Веры в Слово Бога (если Сила малая, то это свидетельствует, что и Вера малая ). Господь обращался к Своим ученикам ... МАЛОВЕРЫ (а у современников, сразу - "рождённые свыше").
Вот - ПОЭТОМУ сказано, что: «не оправдается перед Ним никакая ПЛОТЬ.»
А потому, Вера призвана МЕНЯТЬ природу человека ПЛОТСКУЮ, на ДУХОВНУЮ. Это целый процесс, о чём стоило бы много говорить, но это не та тема, да и никому здесь это НЕ НАДО.

Однако, именно такие НОВЫЕ ТВАРИ и есть, ПОКЛОННИКИ, которых ищет Отец, поклоняющиеся Ему в Духе и Истине. Вот через них Закон становится ОПРАВДАННЫМ, потому что они живут ПО ДУХУ, а не ПО ПЛОТИ.
И тогда становятся справедливыми ваши слова:
« А если закон стал нашим внутренним, и мы ХОТИМ его исполнять, а грешить не можем, то вот на таковых НЕТ ЗАКОНА, они как написано "САМИ СЕБЕ ЗАКОН" и вот таким, будет похвала от Бога.»

[Кащей]

Если Бог ищет «поклоняющихся в Духе и Истине», то, несомненно, это те, кто, во-первых, - ПОДРАЖАЮТ Иисусу Христу. А Он, почему-то, будучи БЕЗСМЕРТНЫМ крестился у СМЕРТНОГО. Видимо, надо знать ПОЧЕМУ, если поклоняешься «в Духе и Истине». А потому, надменных среди них не сыщешь, ибо эти люди следуют за Иисусом и КРЕСТЯТСЯ ВСЕ, так как ВЕРЯТ Ему.

Но, не могу не согласиться, что существует вред от ОБРЯДА крещения (пустого действия), когда люди НЕ ИМЕЯ ЗНАНИЯ о нём, тем не менее имеют о нём СВОЁ МНЕНИЕ (часто на основе чужого невежественного мнения). И это касается, как крестящих, так и крещаемых. Вред заключается в том, что ПУСТОЙ ОБРЯД способствует ОБОЛЬЩЕНИЮ.

Ещё хочу сказать, что, если «чужая Вера» НАСТОЯЩАЯ, то, «взять власть над ней» - никому не удастся. Ибо, - кто сильней Бога?

Также всем верующим, разве помешает ЗНАТЬ, что Невежество не ведёт к Спасению? А потому, верующим НАДО ЗАБЫТЬ о своих предпочтениях и мнениях, если они обладают этой благодатью ко Спасению Верой. Ибо, НОСЯЩИЙ КРЕСТИК, свидетельствует о том, что он пребывает в Заблуждении. А вот, о КРЕЩЁННОМ, сразу не скажешь, в заблуждении ли он, даже, если крестился в какой-нибудь конфессии. Хотя, надо признать, что многие «крещённые» - не чужды идолопоклонства. И дружат с миром.
Нет ничего ценней ДРУЖБЫ у людей. Хорошая вещь! Однако ИСТИНА ДОРОЖЕ!

Желаю вам, Кащей «бессмертный» - ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

Вещи обозначаются словами, у слов есть значения, но значения могут иметь оттенки. Чтобы передать оттенки, приходиться прибегать к образам (притчам). Всякой вещи свой устав и своё время и человек не знает времени и устава вещей, но Бог знает. Мы высказываемся и пытаемся передать оттенки того, что мы сами поняли через образы и притчи...
Как же нам понимать друг друга?

[Topaz]

Давайте рассудим. Вы говорите:
Вопрос "закона" очень важен, если мы исполняем его потому что так НАДО, "я не хочу, но НАДО". То ИСПОЛНЕНИЕМ ЗАКОНА не оправдается перед Ним никакая плоть.
ПРАВОМОЧНАЯ ли эта мысль, если при ней страдает Логика, которая от Истины? Потому, что это было бы в некоторой степени справедливым в отношении «законов» человеческих, которые, некий человек МОЖЕТ исполнять, но - НЕ ХОЧЕТ. То есть, это - вопрос ЖЕЛАНИЯ.

Это не вопрос "желания", а вопрос изменения сути, сердца, который выражается в последующих ЖЕЛАНИЯХ, а потом и поступках. Посмотрите как на основании ЖЕЛАНИЙ в человеке, Господь определил их статус относительно Духовного Мира:

"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."



И ещё, посмотрите на вот этих людей, которые не имели Закона (рукописного, ни переданного устно), однако были угодны Богу:



"9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во - первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа." (МОТИВЫ).


Потому не спешите писать о "страдающей логике".

[неизвестный]

Вещи обозначаются словами, у слов есть значения, но значения могут иметь оттенки. Чтобы передать оттенки, приходиться прибегать к образам (притчам). Всякой вещи свой устав и своё время и человек не знает времени и устава вещей, но Бог знает. Мы высказываемся и пытаемся передать оттенки того, что мы сами поняли через образы и притчи...
Как же нам понимать друг друга?

Я с этим согласен. Понимать ОБРАЗЫ - большое дело (главное - не ошибаться. Но это уже от Бога.)

- - - Добавлено - - -

Это не вопрос "желания", а вопрос изменения сути, сердца, который выражается в последующих ЖЕЛАНИЯХ, а потом и поступках. Посмотрите как на основании ЖЕЛАНИЙ в человеке, Господь определил их статус относительно Духовного Мира:

"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."



И ещё, посмотрите на вот этих людей, которые не имели Закона (рукописного, ни переданного устно), однако были угодны Богу:



"9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во - первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа." (МОТИВЫ).


Потому не спешите писать о "страдающей логике".

Хорошо, о "СТРАДАЮЩЕЙ ЛОГИКЕ" я писать не буду.
Но, я не хочу обижать и автора данной темы, говоря не по теме - о Законе. Ведь это же справедливо?

[Кащей]

Я с этим согласен. Понимать ОБРАЗЫ - большое дело (главное - не ошибаться. Но это уже от Бога.)

Ну вот образы образами, а Бог совсмем ведь другое дело. И есть много тех, кто зациклились на образах, которые представлены в библии, а дальше идти не могут. Причём эти образы стали богами их и они гордяться собой и тем, что постигли образы... Ну а кода на Самого взирать начнём? Вот Я говорю вам, если праведность ваша не превзойдёт праведости книжников и фарисеев, то не увидите Меня.

[Стиова]

Какая армия без присяги ???? Где твое обещание ??? Где обещание, а потом смерть всего ветхого в водах ????

Эпизод с разбойником назидает, что "присяга" - в виде покаяния - необходима. А обещание - хорошо, но не обязательно. Как и смерть в водах. Лишь бы сердце имело нужный вес.

крещение в воде упраздняется....что же дальше будет упразднено ????

Крещение а воде, как необходимое, упразднил Иисус, взяв к себе некрещённого разбойника.

[Александрмм]

Эпизод с разбойником назидает, что "присяга" - в виде покаяния - необходима. А обещание - хорошо, но не обязательно. Как и смерть в водах. Лишь бы сердце имело нужный вес.

Крещение а воде, как необходимое, упразднил Иисус, взяв к себе некрещённого разбойника.

Взял некрещеного разбойника - это не упразднил, а как альтернатива.

[Егоркинс]

Эпизод с разбойником назидает, что "присяга" - в виде покаяния - необходима. А обещание - хорошо, но не обязательно. Как и смерть в водах. Лишь бы сердце имело нужный вес.

Крещение а воде, как необходимое, упразднил Иисус, взяв к себе некрещённого разбойника.

Ничего подобного - крещение не упразднено.....Вы ересь говорите.
Крещение - это заповедь и никто не может креститься сам от себя...
Короче все эти разговоры от нежелания быть в теле Христовом, состоящим из поместных церквей, Ефеса, Смирны, Вашингтона, Новой Каховки....
Разбойник - это исключение, как и другие многие...
Но водное крещение это знаковое событие и в духовном мире.
Не умер в крещении -значит имеют доступ силы тьмы и демоны видят "прах" который назначен им в пищу...в первых главах Бытия.

Пс 33-6 Кто обращал взор к Нему, те просвещались, и лица их не постыдятся. 7 Сей нищий воззвал, - и Господь услышал и спас его от всех бед его. 8 Ангел Господень ополчается вокруг боящихся Его и избавляет их. 9 Вкусите, и увидите, как благ Господь! Блажен человек, который уповает на Него! 10 Бойтесь Господа, святые Его, ибо нет скудости у боящихся Его.


Деян 10-44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: 47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? 48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.Потом они просили его пробыть у них несколько дней.

[Стиова]

Взял некрещеного разбойника - это не упразднил, а как альтернатива.

Точно! Как альтернатива. Или иначе: крещение в воде не обязательно, возможны варианты. Спасибо.

[Александрмм]

Точно! Как альтернатива. Или иначе: крещение в воде не обязательно, возможны варианты. Спасибо.

Не надо все переворачивать.

Крещение - обязательно, но бывают случаи когда этого физически сделать невозможно,
как случай с разбойником, и тогда Господь принимает человека и без крещения.

[Стиова]

Ничего подобного - крещение не упразднено.....Вы ересь говорите.

Да, я выразился неточно: Иисус не упразднил водное крещение, но показал, что в Рай могут быть избраны и те, кто не был крещён.

Разбойник - это исключение

То есть Бог создал правило, а потом Сам же его и обошёл? А может, это мы так поняли Его действия, что НАШЕ ПОНИМАНИЕ имеет исключения? Может, "правило" состоит в том, что крещение желательно, но не обязательно?

это исключение, как и другие многие...

Был бы благодарен за конкретные примеры.