О ПОКЛОНЕНИИ МОЩАМ?? Иер17:5.. проклят... который... плоть делает своею опорою

[Христадельфианин]

Мощь Эпохи Тьмы неотвратима.

[Владимир Корчагин]

-аминь и аминь приведённым местам Писания (в т.ч. в контексте данной темы)

[Андрей М.]

[QUOTE=Христадельфианин]Интересно как оправдывают фундаменталисты поклонение мощам и заступничеству мертвых святых ??
Насчёт мощей:
4Цар 13:21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисея; и он при своём падении коснулся костей Елисея и ожил, и встал на свои ноги.

О Богородице:
Лк 1:48 ...ибо от ныне будут ублажать меня все роды;
Лк 11:27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, питавшие Тебя!
Это значит, что данное пророчество на нас исполняется.

Т.н. Посредники:
Лк 9:30 И вот, двое мужчин беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили о Его исходе, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
Хочу обратить внимание на Моисея, который умер в отличии от Илии, но явился к Христу при свидетелях, являясь ангелом. И беседа об исходе говорит о участии Моисея в происходящем на земле, так как разговор вёлся о текущих событиях.
Гал 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обещание, и преподан через Ангелов, рукой посредника.
Дан 9:21-23...когда я ещё продолжал молитву, мужчина Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвыи вразумлял меня, говорил со мной и сказал: "Даниил! теперь я исшёл, чтобы научить тебя разумению. Вначале твоего моления вышло слово, и я пришёл возвестить его тебе, ибо ты мужчина желаний; итак, вникни в слово и уразумей видение.
Откр 1:1-2 Откровение Иисуса Христа, которое Бог дал Ему, чтобы показать Своим рабам, что должно произойти вскоре. И Он показал, послав это Своему рабу Иоанну через Своего Ангела, который свидетельствовал слово Божье и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Мф 22:30 Иисус ответил им: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божьей, ибо в воскресении не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божьи на небесах.
Т.е. святые приравняны к ангелам.

[Tuareg]

Интересно как оправдывают фундаменталисты поклонение мощам и заступничеству мертвых святых ??
Насчёт мощей:
4Цар 13:21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисея; и он при своём падении коснулся костей Елисея и ожил, и встал на свои ноги.

В этом контексте, Бог показывает израильтянам, что болезнь Елисея не есть результат Божьей кары.
Есть прямые указания, как относится к мертвому телу:
Числа 19
11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: 12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист; 13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

О Богородице:
Лк 1:48 ...ибо от ныне будут ублажать меня все роды;
Лк 11:27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, питавшие Тебя!
Это значит, что данное пророчество на нас исполняется.

Мать Христа была рождена от земных родителей и следовательно имела греховную природу как и всякий человек (кроме Бого-человека, Господа нашего). Конечно же она достойна всяческого уважения

Т.н. Посредники:
Лк 9:30 И вот, двое мужчин беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; явившись во славе, они говорили о Его исходе, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
Хочу обратить внимание на Моисея, который умер в отличии от Илии, но явился к Христу при свидетелях, являясь ангелом. И беседа об исходе говорит о участии Моисея в происходящем на земле, так как разговор вёлся о текущих событиях.
Гал 3:19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обещание, и преподан через Ангелов, рукой посредника.
Дан 9:21-23...когда я ещё продолжал молитву, мужчина Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвыи вразумлял меня, говорил со мной и сказал: "Даниил! теперь я исшёл, чтобы научить тебя разумению. Вначале твоего моления вышло слово, и я пришёл возвестить его тебе, ибо ты мужчина желаний; итак, вникни в слово и уразумей видение.
Откр 1:1-2 Откровение Иисуса Христа, которое Бог дал Ему, чтобы показать Своим рабам, что должно произойти вскоре. И Он показал, послав это Своему рабу Иоанну через Своего Ангела, который свидетельствовал слово Божье и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Мф 22:30 Иисус ответил им: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божьей, ибо в воскресении не женятся, не выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божьи на небесах.
Т.е. святые приравняны к ангелам.

Откровение 19
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. 10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

[Андрей М.]

[QUOTE=Tuareg]В этом контексте, Бог показывает израильтянам, что болезнь Елисея не есть результат Божьей кары.
Есть прямые указания, как относится к мертвому телу:
Числа 19
11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: 12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист; 13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.
Ну скажем из мною почитаемы святых, чьи мощи признаны чудотворными, я не слышал, чтобы кто нибудь из них умер от сифилиса.
А когда человек исцеляется прикоснувшись к мощам от болезни, когда только встав рядом с мощами из человека выходят злые духи, это говорит о том что эти указания к мощам святых отношения не имеют.

Мать Христа была рождена от земных родителей и следовательно имела греховную природу как и всякий человек (кроме Бого-человека, Господа нашего). Конечно же она достойна всяческого уважения
Простите, а в чём выражается Ваше, к Марии матери Господа нашего уважение? Как протестанты могут доказать, что они Её уважают? Наверное тем, что только при упоминании одного имени Мария, у протестанта до ужаса меняется выражение лица, и идёт лекция что Она- никто. Идут унижения пророчества сказанного Марией в Лк 1:48. Пророчества которое изречено в Духе Святом. Пророчества, которое исполняется на протяжении столетий, и будет исполняться до пришествия Господа нашего.
Скажите, если бы Ваше имя полоскалось таким образом, Вы бы приняли это за знак уважения?

Откровение 19
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. 10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

А это к чему? Вы толкователь Откровения? Ах так Вы пророк по рангу Даниила! Только он мог толковать алегорические тексты.
Простите, но есть выражение, что должна быть " по Сеньке шапка".

[Tuareg]

В этом контексте, Бог показывает израильтянам, что болезнь Елисея не есть результат Божьей кары.
Есть прямые указания, как относится к мертвому телу:
Числа 19
11 Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней: 12 он должен очистить себя сею [водою] в третий день и в седьмой день, и будет чист; если же он не очистит себя в третий и седьмой день, то не будет чист; 13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

Ну скажем из мною почитаемы святых, чьи мощи признаны чудотворными, я не слышал, чтобы кто нибудь из них умер от сифилиса.
А когда человек исцеляется прикоснувшись к мощам от болезни, когда только встав рядом с мощами из человека выходят злые духи, это говорит о том что эти указания к мощам святых отношения не имеют.

Евангелие не делит мертвые тела на святые и какие либо другие.
1Кор.4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано...

Мать Христа была рождена от земных родителей и следовательно имела греховную природу как и всякий человек (кроме Бого-человека, Господа нашего). Конечно же она достойна всяческого уважения

Простите, а в чём выражается Ваше, к Марии матери Господа нашего уважение? Как протестанты могут доказать, что они Её уважают? Наверное тем, что только при упоминании одного имени Мария, у протестанта до ужаса меняется выражение лица, и идёт лекция что Она- никто. Идут унижения пророчества сказанного Марией в Лк 1:48. Пророчества которое изречено в Духе Святом. Пророчества, которое исполняется на протяжении столетий, и будет исполняться до пришествия Господа нашего.
Скажите, если бы Ваше имя полоскалось таким образом, Вы бы приняли это за знак уважения?

Не передергивайте. Где Вы увидели "она никто" и "полоскание"?
Если посмотреть в контексте, то видно что Мария благодарит Бога за то, что Лк 1:49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его. Праведная женщина радуется, что Бог избрал ее для этой великой миссии - родить Избавителя.

Откровение 19
9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. 10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

А это к чему? Вы толкователь Откровения? Ах так Вы пророк по рангу Даниила! Только он мог толковать алегорические тексты.
Простите, но есть выражение, что должна быть " по Сеньке шапка".

Вроде бы смысл очевиден - не поклоняйтесь ангелам. Оно и понятно, ибо Матф.4:10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
И не надо хамить пожалуйста.

[Андрей М.]

[QUOTE=Tuareg]
Прошу прощения за вчерашнее хамство. Искренне сожалею. Чесное слово этому нет никаких оправданий. Простите ради Бога. Благодарю за замечание.

Евангелие не делит мертвые тела на святые и какие либо другие.
1Кор.4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано...

Евангелие может и не делит, а в 4Цар 13:21, Дух Святой взял и выделил.

Не передергивайте. Где Вы увидели "она никто" и "полоскание"?
Если посмотреть в контексте, то видно что Мария благодарит Бога за то, что Лк 1:49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его. Праведная женщина радуется, что Бог избрал ее для этой великой миссии - родить Избавителя.
Простите ещё раз, конечно Вы этого не говорили. Это впечатление от дебатов с другими протестантами.

Вроде бы смысл очевиден - не поклоняйтесь ангелам. Оно и понятно, ибо Матф.4:10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
А Лот? Быт 19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицом до земли
Лот ведь поклонившись замечания не получил. Ещё раз убеждаюсь, что толкование алегорических текстов мне не подуше.

[Tuareg]

Прошу прощения за вчерашнее хамство. Искренне сожалею. Чесное слово этому нет никаких оправданий. Простите ради Бога. Благодарю за замечание.

Cпасибо Вам. Приятно общаться с культурным человеком

Евангелие не делит мертвые тела на святые и какие либо другие.
1Кор.4:6 Это, братия, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано...

Евангелие может и не делит, а в 4Цар 13:21, Дух Святой взял и выделил.

Потому что Он так хотел. Людям же было дано недвухсмысленное, яcное указание что мертвое тело нечисто. Похоже мы идем на второй круг .

Не передергивайте. Где Вы увидели "она никто" и "полоскание"?
Если посмотреть в контексте, то видно что Мария благодарит Бога за то, что Лк 1:49 что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его. Праведная женщина радуется, что Бог избрал ее для этой великой миссии - родить Избавителя.
Простите ещё раз, конечно Вы этого не говорили. Это впечатление от дебатов с другими протестантами.

No problem. Да и не протестант я

Вроде бы смысл очевиден - не поклоняйтесь ангелам. Оно и понятно, ибо Матф.4:10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
А Лот? Быт 19:1 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицом до земли
Лот ведь поклонившись замечания не получил. Ещё раз убеждаюсь, что толкование алегорических текстов мне не подуше.

Было дело. Я для себя решил так, что Новый Завет более, как бы это выразиться, более приоритетный что ли. Возьмем развод с женой например. Новый Завет и Ветхий дают разные указания по этому поводу. Каким указаниям следовать? Конечно последним по времени... Ангелы есть Евр.1:14 суть служебные духи , посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение. И опять же: Матф.4:10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

[Amicabile]

Простите, а в чём выражается Ваше, к Марии матери Господа нашего уважение? Как протестанты могут доказать, что они Её уважают? Наверное тем, что только при упоминании одного имени Мария, у протестанта до ужаса меняется выражение лица, и идёт лекция что Она- никто. Идут унижения пророчества сказанного Марией в Лк 1:48. Пророчества которое изречено в Духе Святом. Пророчества, которое исполняется на протяжении столетий, и будет исполняться до пришествия Господа нашего.Скажите, если бы Ваше имя полоскалось таким образом, Вы бы приняли это за знак уважения?

Аминь, Аминь! Да, пусть докажут в чём проявляется их уважение? Недавно читал статью одного протестантского теолога - он вообще Марию называет простой кухаркой - пишет: "Католики предали Бога и вместо него поклоняются простой кухарке, возводя её на один уровень со Христом." - Классное уважение к Марии! Супер! Не хотел бы, чтоб так уважали например меня....

Интересно как оправдывают фундаменталисты поклонение мощам и заступничеству мертвых святых.

Католическая Церковь учит, что мы поклоняемся не собственно костям или останкам святых. Просто эти мощи, реликвии и т.д. как бы напоминание нам о том святом, которого мы почитаем. Когда мы кого-то любим нам хочется что-то взять на память от этого человека - этим "чем-то" и является св. реликвия. Мы не молимся костям, мы просим святых о заступничестве.

Сама же идея молитвы к святым происходит из католической веры в общение святых (то есть все святые - на земле, в чистилище и на небе живы). И следовательно мы можем с ними общаться, раз они живы. Я например могу попросить своих друзей или родителей молиться обо мне - о точно также я могу попросить святого молиться обо мне. Мы верим, что их молитвы действуют сильнее молитв обычных людей - ведь святые ближе к Богу чем мы. Даже Марии мы говорим : "Святая Мария, Матерь Божья, МОЛИСЬ ЗА НАС..."

[Drunker]

http://evangelie.ru/forum/showthread.php?t=8958

Вот тут я задавался обратным вопросом - почему протестанты и пр. не верят в исцеление Святым Духом при помощи мощей?

[Андрей М.]

[QUOTE=Tuareg]

Потому что Он так хотел. Людям же было дано недвухсмысленное, яcное указание что мертвое тело нечисто. Похоже мы идем на второй круг .
А почему Он так хотел? Ответить совсем не просто. Ис 55:8-9 Мои мысли не ваши мысли, Мои пути не ваши пути, говорит Господь. Но как небо выше земли, так Мои пути выше ваших путей, и Мои мысли выше ваших мыслей.
То что Вы говорите для меня тоже недвусмысленное. Приведённое Вами, в моём понимании касается простого трупа ( для Вас они все простые), это да. Но когда мы говорим об мощах праведника ( заметьте разницу в определении), которые выделяются через проявление чудес творящихся при прикосновении к ним, то это другое. Ведь основная характеристика идола та, что при молитве к идолу не последует никаких результатов молитвы. Они есть ничто. Ибо Сам Господь является этому гарантом Иер 10:5 Они как обточенный столб, и не говорят; их носят, потому что ходить не могут. Не бойтесь их, ибо они не могут причинить зла, но и добра делать не в силах.
Я думаю что Вы не понимаете смысла этого почитания. Мы же не тянем на поклонение первый попавшийся труп. А мощи, предоставляются нам Всевышним, только через чудесные обстоятельства.

No problem. Да и не протестант я
А кто?

Было дело. Я для себя решил так, что Новый Завет более, как бы это выразиться, более приоритетный что ли. Возьмем развод с женой например. Новый Завет и Ветхий дают разные указания по этому поводу. Каким указаниям следовать? Конечно последним по времени... Ангелы есть Евр.1:14 суть служебные духи , посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение. И опять же: Матф.4:10 Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Да, все мы полагаемся больше на собственное чутьё, и не знаем где мы преткнёмся о Христа. Мф 21:42-44Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который строители отвергли, тот самый сделался главой угла? Это от Господа, и есть дивно в наших глазах? Поэтому говорю вам, что отнимется от вас Царство Божье и дано будет народу, приносящему его плоды; и тот, кто упадёт на этот камень, разобьётся, а на кого он упадёт, того раздавит.

[Андрей М.]

[QUOTE=Amicabile]
Аминь, Аминь! Да, пусть докажут в чём проявляется их уважение? Недавно читал статью одного протестантского теолога - он вообще Марию называет простой кухаркой - пишет: "Католики предали Бога и вместо него поклоняются простой кухарке, возводя её на один уровень со Христом." - Классное уважение к Марии! Супер! Не хотел бы, чтоб так уважали например меня....
Я даже слышал как они называли Марию инкубатором.

"Святая Мария, Матерь Божья, МОЛИСЬ ЗА НАС..."

[statua]

Лука 17

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им:
- не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого, и не увидите; и скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, не ходите и не гоняйтесь, ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим. И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого:ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;

так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится. В тот день, кто будет на кровле, а вещи его в доме, тот не сходи взять их; и кто будет на поле, также не обращайся назад. Вспоминайте жену Лотову. Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится; двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится. На это сказали Ему:

где, Господи?

Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы.



а интересно кем была Мария, знаю жена плотника, думаю не богатая скорей всего даже бедная ,хотя потом волхвы с востока подарили кое какие ценности после чего семья жила в египте, и еше если кто любит сына разве будет на Мать плохо говорить ? так кем была Мария на самом деле?

[Ольгерт]

мы говорим об мощах праведника ( заметьте разницу в определении), которые выделяются через проявление чудес творящихся при прикосновении к ним, то это другое

Все эти чудеса - это самовнушение, которое производит все, что угодно от исцелений, до видений того, чего не было.
НЛО Тоже видят , даже с гуманоидами общаются.

[Андрей М.]

Все эти чудеса - это самовнушение, которое производит все, что угодно от исцелений, до видений того, чего не было.
НЛО Тоже видят , даже с гуманоидами общаются.

Да ладно вам, все эти песни мы слышали. Мы не настаиваем. Самовнушение, гуманоиды - дежурные фразы из-за боязни посмотреть в глубь явления. Болезнь серьёзная возьмёт так никаким самовнушением её не возмёшь. Вашу истинность тоже можно назвать самовнушением, т.к. доказать обратное тоже не возможно. Арбитр попустил всё до поры.