Божье совершенство понимают по-разному, какое понимание соответствует Библии?

[Стиова]

Две цитаты.
1. «Я думаю, никто не будет отрицать, что Бог абсолютно совершенное существо. А раз так, то он должен обладать совершенством знания, то есть знать все, включая будущее. Если кто-то ограничивает всеведение Бога, он ограничивает Его совершенство, что противоречит истине».
2. «Бог Личность, Он живой, а где есть жизнь, там есть развитие! Бог Творец, а это означает, что Он делает не только то, что Ему уже известно, ставшее для Него рутинным, но и творит, экспериментирует. Он совершенен во всём, и Его совершенство динамичное, не застывшее. Сегодня Бог абсолютное Совершенство Его ни с кем не сравнить; но завтра Он осуществит новые поиски, узнает новое, и станет ещё совершеннее».
Вот такие два мнения, они принципиально различны. Какое из них в большей степени соответствует тому, чему учит Библия?

__________________________________________________ ___________

^{В гневе шепчет человек: «Я ему этого никогда не прощу!» - и ежедневно лжёт Богу: «ибо и мы прощаем».}

[sergey31]

Не говоря уже о Библии, второе высказывание противоречит само себе - где есть "развитие", там нет СОВЕРШЕНСТВА, там оно ещё не достигнуто.

[SaulStreicher]

Две цитаты.
1. «Я думаю, никто не будет отрицать, что Бог абсолютно совершенное существо. А раз так, то он должен обладать совершенством знания, то есть знать все, включая будущее. Если кто-то ограничивает всеведение Бога, он ограничивает Его совершенство, что противоречит истине».
2. «Бог Личность, Он живой, а где есть жизнь, там есть развитие! Бог Творец, а это означает, что Он делает не только то, что Ему уже известно, ставшее для Него рутинным, но и творит, экспериментирует. Он совершенен во всём, и Его совершенство динамичное, не застывшее. Сегодня Бог абсолютное Совершенство Его ни с кем не сравнить; но завтра Он осуществит новые поиски, узнает новое, и станет ещё совершеннее».
Вот такие два мнения, они принципиально различны. Какое из них в большей степени соответствует тому, чему учит Библия?

Всемогущий Бог Иегова (ЙГВГ) - абсолютно совершен во всем!
Второзаконие 32:4 - Он есть твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны. Бог истины, и нет неправды [в Нем]; Он правдив и верен. (перевод Макария)
Бытие 1:31 - И увидел Бог все, что ни создал, и вот, весьма хорошо. (перевод Макария)
Иакова 1:17 - Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
Псалом 138:4 - Еще нет слова на языке моем, Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
Иов 37:16 - Понимаешь ли, как висят облака, чудеса Всесовершенного в знаниях.

[willkop]

Божье совершенство понимают по-разному, какое понимание соответствует Библии?

Вы взяли две крайности - но истина как всегда по средине.
Сам по Себе - Бог абсолютно совершенен.
Но всё, что касается внешнего, т.е. творения - Он совершенствует каждый день творя всё новое.
Потому, что это процесс.
Как невозможно вырастить дерево за пять минут, так и тут требуется время для нашего духовного роста.

[g14]

"Совершенный" Бог в Библии делает, а потом раскаивается в том, что сделал:

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
(Быт.6:6)

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:7)

И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле,
потому что Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем.
(1Цар.15:35)

Хотя тут-же заявляется, что он не раскаивается, ибо он не человек:

и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему.(1Цар.15:29)

Короче сразу видно: правдивая книжка, и ей можно доверять

А еще совершенство Божье видно по тому, как Он проклял землю за грех Адама,
потом возлюбил мир и послал Сына своего Единородного спасти мир,

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
(Иоан.3:16,17)

И в результате этого "спасения" и Сын пострадал, и результата ни какого...
А ведь надо было просто снять свое, ранее наложеное проклятие, т.е. простить людей на деле,
а не на словах в книге. А так проклятие осталось, все христиане несут на себе это проклятие наравне с атеистами и мусульманами, а в книжке заявляется, что проклятия понес на себе Иисус. Где-же понес, когда все христиане так-же точно вынуждены зарабатывать на кусок хлеба в поте лица, как и атеисты, болеют и умирают, как и атеисты.

Совершенный Бог предпринял совершенные меры и, ... где результат?

И что это за совершенство, когда предпринимаются какие-то странные мероприятия: вместо того, чтобы прямо и честно простить Адама и отменить наказание, понадобилось переносить вину на Иисуса, фактически обманывая собственный закон справедливости: "кто прольет кровь человека - того кровь прольется рукой человека". Т.е. не другого дядю надо наказывать за грех, а именно грешника. Но тут и не того наказали, и никого фактически не простили: "ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же". И тех, кто видит, как их обдурили и говорят об этом, за их правду Библия называт "наглыми ругателями".(2Пет.3:4)

[sergey31]

"Совершенный" Бог в Библии делает, а потом раскаивается в том, что сделал:

Хотя тут-же заявляется, что он не раскаивается, ибо он не человек:

Короче сразу видно: правдивая книжка, и ей можно доверять

А еще совершенство Божье видно по тому, как Он проклял землю за грех Адама,
потом возлюбил мир и послал Сына своего Единородного спасти мир,
И в результате этого "спасения" и Сын пострадал, и результата ни какого...
А ведь надо было просто снять свое, ранее наложеное проклятие, т.е. простить людей на деле,
а не на словах в книге. А так проклятие осталось, все христиане несут на себе это проклятие наравне с атеистами и мусульманами, а в книжке заявляется, что проклятия понес на себе Иисус. Где-же понес, когда все христиане так-же точно вынуждены зарабатывать на кусок хлеба в поте лица, как и атеисты, болеют и умирают, как и атеисты.

Совершенный Бог предпринял совершенные меры и, ... где результат?

И что это за совершенство, когда предпринимаются какие-то странные мероприятия: вместо того, чтобы прямо и честно простить Адама и отменить наказание, понадобилось переносить вину на Иисуса, фактически обманывая собственный закон справедливости: "кто прольет кровь человека - того кровь прольется рукой человека". Т.е. не другого дядю надо наказывать за грех, а именно грешника. Но тут и не того наказали, и никого фактически не простили: "ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же". И тех, кто видит, как их обдурили и говорят об этом, за их правду Библия называт "наглыми ругателями".(2Пет.3:4)

Дорогой мой, если Вам спасение во Христе не нужно, Вы его и не получите.
Ну а если-бы совершенство Божье могло быть постигнуто нашим не совершенным умом, то оно не было-бы СОВЕРШЕНСТВОМ!

[Стиова]

Не говоря уже о Библии, второе высказывание противоречит само себе - где есть "развитие", там нет СОВЕРШЕНСТВА, там оно ещё не достигнуто.

А может, всё-таки совершенство может быть только там, где есть жизнь, а где есть жизнь, там и может быть развитие? Где развитие прекращается, там наступает смерть, а не совершенство.

[Стиова]

Вы взяли две крайности - но истина как всегда по средине.
Сам по Себе - Бог абсолютно совершенен.
Но всё, что касается внешнего, т.е. творения - Он совершенствует каждый день творя всё новое.
Потому, что это процесс.
Как невозможно вырастить дерево за пять минут, так и тут требуется время для нашего духовного роста.

Ваши аргументы убедительно отвечают на не заданный вопрос. Вопрос не о том, как Бог совершенствует творение, а в чём просматривается ЕГО совершенство?

[Стиова]

Ответ g14.
На мой взгляд, убедительная критика, но не Бога, а странного человеческого учения, которое Бога выставляет в неприглядном виде.
Коротко. Бог на земле решает труднейшую задачу: в новых носителях сознания Он хочет объединить, как у ангелов, приверженность Божьей воле и возможность принимать свои решения, не противоречащие воле Бога (у ангелов этого нет). Адам не оправдал Божьего ожидания, и Он продолжил, теперь уже в новых условиях более жёстких. Мы тут артачимся, критикуем Бога, а Он смотрит и выбирает. Не спасает (от кого?), а выбирает тех, кто Ему подходит. Не простил Адама? Но такой Ему не нужен!!! Бог здесь делает своё дело. А Иисус? Почитайте Его не говорил Он про то, что Бог обижается, и что надо Его умилостивлять и прочие юридические придумки. Голгофа? Не ритуальная была это жертва «во искупление»! Цель Иисуса создать Церковь на основе Любви и Смирения, и Голгофа, как финальная точка проповеди смирения перед Богом, была необходима. Без неё и последовавшего воскресения Христа Церковь не состоялась бы. А она миллионы людей привела к Богу по тропе, проложенной Христом.
А то, что у нас здесь полно ужасов? Так испытания просто необходимы, чтобы было видно, в первую очередь, нам, кто из нас кто?
Ergo: Не хулите Бога за человееческие придумки!

[sergey31]

Стиова, в Ваших рассуждениях есть своя (хотя и весьма "своеобразная") логика.
Проблема в том, что в своих рассуждениях Вы совершенно игнорируете откровение Бога о Себе - Библию.
Поэтому Ваши рассуждения о Боге не верны!

[willkop]

Ваши аргументы убедительно отвечают на не заданный вопрос. Вопрос не о том, как Бог совершенствует творение, а в чём просматривается ЕГО совершенство?

А это ещё проще.
Бог не просто совершенен в любви - которая есть совокупность совершенства.
Бог Сам есть любовь.

В кресте.

[Дар]

Ну а если-бы совершенство Божье могло быть постигнуто нашим не совершенным умом, то оно не было-бы СОВЕРШЕНСТВОМ!

Вы это серьёзно?А до Ума Христова не обычные люди доходят,а какие-то сверхъестественные?Любовь проста,проще,чем некоторые её представляют.

[sergej57]

А может, всё-таки совершенство может быть только там, где есть жизнь, а где есть жизнь, там и может быть развитие? Где развитие прекращается, там наступает смерть, а не совершенство.

Спорное утверждение... Развитие (совершенствование) необходимо не Творцу, а творению, не Отцу, а Его детям.

Для любого роста (для развития) требуется время. Возможно, для этого и создан материальный (т.е. временный) мир. Сам же Бог "тем временем" обитает в неприступном свете, где, не исключено, и времени как такового нет (из-за отсутствия необходимости в совершенствовании)...

==============================

Хотя с другой стороны Писание говорит, что Отец сейчас пребывает не только в неприступном свете, но также и в Сыне, и даже в самих верующих...

Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

1Тим.6:16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.

Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? ...

Еф.4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

С одной стороны Бог Отец находится вне времени и пространства (в так называемом "неприступном свете"), с другой стороны Он пребывает во всех верующих, живущих на земле, и содействует их духовному росту...

[Sergey Raisky]

Какое из них в большей степени соответствует тому, чему учит Библия?

На этот вопрос могла бы ответить только Сама Библия, если бы вдруг Она превратилась в персонифицированного учителя.
А люди будут отвечать, используя не полноту Библии, а ту ограниченную информацию из Библии, которая ими на данный момент усвоена.

Вот такие два мнения, они принципиально различны.

Принципиального различия для Бога в этих мнениях нет, т.к. и то и другое не даёт объективную характеристику Божественного совершенства, которому, я думаю, доступны самые разнообразные процессы.

[sergey31]

Вы это серьёзно?А до Ума Христова не обычные люди доходят,а какие-то сверхъестественные?Любовь проста,проще,чем некоторые её представляют.

Очень хорошо, что Вы упомянули любовь - это так свойственно женщинам!

Но ведь даже человеческую любовь, скажем мужчины к женщине не возможно "постичь" - объяснить, "понять" - её можно лишь чувствовать. (Хотя, у женщин иногда чувства заменяют понимание )

Тем более любовь Божья (хотя мы не совсем об этом говорим) превосходит всякое человеческое разумение. И только, как Вы справедливо заметили, имеющие ум Христов способны её уразуметь ( Еф.3:19 ). Ну а это, конечно, явление СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ!