Почему Бог молчит?

[Оксана]

Кстати, хочу написать вот о чём: я так понимаю, наш разговор начался из-за простого Вашего интереса: как я пришла к Богу? Но, если честно, в предыдущем сообщении я описала мысли, которые появились у меня через немалое время после уверования. Просто, не вижу возможности писать только о фактах и чувствах, узнанных и прочувствованных в 16 лет, потому что Вы и вопросы задаёте те, о которых тогда ещё не задумывалась. Поэтому не сочтите, что пользуюсь ситуацией (то, что Вы пока не отказываетесь меня слушать) для того, чтобы пытаться что-то доказать, просто если это будет вызванно вопросами- мне придётся это делать просто потому, что с чем-то не согласна, а если промолчу- будет казаться, что Ваш довод меня убедил.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Просто мне (наверное, в силу принадлежности к женской половине человечества) кажется, что чувства имеют право быть замеченными наряду с другими сторонами.

Этим Ваши письма и интересны мне. Есть такая фраза - у женщин хоть женская логика, у мужчин фообще никакой. Небольшой перехлест, конечно, но женщина иногда экспромтом выдает такое, до чего мужчине с его строгой логикой долго додумываться.

...я не вижу противоречия в том, что Бог установил моральные эталоны, и Сам их выполняет, потому что рассматриваю этот вопрос с другой стороны- законы морали направленны не на Бога, а от Бога.

Оксана, у Вас есть щенок или котенок? наверное Вы учили его, создавая свою систему правил поведения - "ходить в песочек". Но сами Вы свои гигиенические проблемы решаете, как я полагаю, - иначе. Т.е. для котенка - существа, которое (не вдаваясь в спор о разуме животных - допустим на время) менее разумного, которое Вы любите и добровольно несете ответственность за него, - создаете правила, а сами им не следуете. Почему Вы не "ходите в песочек"? Потому что Вы в чем-то сложнее и кошки и собственных правил - Вам прсто незачем из соблюдать.
Почему тогда бог должен соблюдать правила, пусть даже установленные собою же? Есть из кошачьей (т.е человеческой) миски?

...если люди, всего лишь следуя какому-то эталону могут быть добрыми, то не тем ли более Сам Эталон добр (Я имею в виду, конечно, Бога)?..

Совсем не очевидно. Вы не замечали, Оксана, каким маленьким смотрится баскетбольный тренер по сравнению со своими учениками? Ему совсем не обязательно САМОМУ играть, от него требуется умение УЧИТЬ играть.

Откуда вообще появились понятия "хорошо" и "плохо"?

Вполне возможно, что и бог, дав нам правила игры в этом мире (определив для нас понятия добра и зла), сам - не играет в наши игры (не является ни злым, ни добрым). Наша игра может казаться ему просто слишком примитивной, чтобы самому соблюдать ее правила.

Когда Вы говорите о эталонах морали и их необходимости - нет никаких возражений, кроме одного - все это человеческое и нужно только человеку. Если эти правила и создал бог, для него они - пластилин - можно смять и вылепить совсем другие.
Не знаю так ли это на самом деле, но ничего не мешает, чтобы ТАК было возможно.
В исламе Аллах - несмотря на то, что "милостивый и милосердный" - не абсолютно и вечно добрый. Наоборот, завтра он покажет на черное и скажет, что это белое и так БУДЕТ на самом деле, потому что он - бог и выше его нет ничего. Ни понятий, ни авторов понятий.

"...в нас изначально есть все краски..., а уж жизнь проявляет их." Грех может проявляться, потому что он есть в нас (нет логики в том, что проявляется что-то, чего нет). А если есть хоть чуть-чуть чёрного- это уже не чисто белое,..

Но библия-то утверждает первородность греха. Грех - это не несколько мазков грязи на мне, в грехе нет степеней - большей или меньшей. "Наказание за грех - смерть" и не уточняется его размер. Поэтому, если исходить из этой аналогии - то по библии человек - сплошной сосуд грязи только из-за известного давнего скандала с яблоком.
Я может быть яблоки вообще не ем - в чем моя вина-то?

...что Бог равнодушно смотрит, как дьявол уводит людей с правильного пути. У Вас нет источников, из которых видно, что это так...

Оксана, Вы ведь живете в реальном мире - встречаете людей, читаете книги, смотрите телевизор... Неужели Вы не видите, как люди обманывают, предают, унижают и обижают, убивают, делают множество гадостей очевидных и нет, больших и малых.
Бог вмешивается? предотвращает это? наказывает виновных в чужих обидах? воскрешает убитых?
ЭТО - не равнодушие?
Вы можете возразить - свобода воли и т.д. Есть такая мысль - слышал. Но у Оруэлла в "Ферме животных" осел Бенджамин сказал - "бог дал нам хвост, чтобы отбиваться от мух, но лично я бы предпочел не иметь ни хвоста, ни мух". И ведь прав, хотя и осел.

Поэтому не сочтите, что пользуюсь ситуацией... для того, чтобы пытаться что-то доказать, просто если это будет вызванно вопросами- мне придётся это делать просто потому, что с чем-то не согласна, а если промолчу- будет казаться, что Ваш довод меня убедил.

Ну я же не соревнуюсь с Вами и не стараюсь пошатнуть Вашу веру. Поймите, Оксана, - ни в коем случае. И если мои письма выглядят, как наступательные выпады в споре, то только из-за того, что я хочу услышать Вас, Ваши мысли о Вашей же вере в бога.
Согласен - немного эгоистично с моей стороны, заставлять Вас думать и сомневаться в прочно уверованном, но ведь Вы же пока не против?

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Знаете, Кларичче, даже если Вы поставите меня в тупик-мне не станет неприятен разговор. Когда я только стала верующей, был у меня элемент гордости за принадлежность, как-бы, к "высшей касте", но именно в том вижу ещё одно преимущество христианства, что чем больше ты изучаешь Библию, тем больше понимаешь, что нечем гордиться. Так вот, вначале во мне даже намёк на то, что я неправа, вызывал протест (тут ещё подростковый максимализм), потом Бог учил, что это именно гордость, ничего общего с Его учением. Нечем гордиться, я не лучше неверующих, я не искала Бога, Он меня искал, и я не умнее неверующих, я не могу всё знать, отвечать на все вопросы, и т. д..Наверное, то, что я сейчас скажу, будет воспринято, как подтверждение того, что христиане необъективны, но меня не смущают вопросы, на которые я не могу ответить. Это всего лишь означает, что у меня мало знаний. И, конечно, тот фактор, что у меня другой образ мышления, чем у мужчин, и я просто затрудняюсь облечь в конкретные понятия то, что понимаю в-общем (если бы вы знали, как я "пыхчу" над каждой мыслью). И когда я живу тем, о чём Вы только знаете понаслышке, то для меня иногда аргумент, который Вас убеждает на 100%, недостаточно силён, потому что помимо знаний есть ещё то, что невозможно объяснить, можно только пережить.
Над вопросами мне надо "попыхтеть"

[Оксана]

Ваш пример с котёнком иллюстрирует больше мою мысль, чем Вашу. Я создаю правила для котёнка не на пустом месте: во мне есть понятие, что в доме должно быть чисто (ни кем не навязываемое, исходящее из моего характера в целом). Поскольку я понимаю, что котёнок до унитаза не допрыгивает, я даю ему ванночку, но это не прихоть, не эксперемент, просто я даю ему возможность исполнять это правило на его уровне. Мне не нужно есть из его мисочки, поскольку мисочка- это подобие моей тарелки, из которой я естественно, не задумываясь, ем. Правила, данные котёнку, исходят из того, какая я сама.
По поводу того, что Бог смотрит равнодушно. Мы не знаем точно, делаем выводы из своих понятий. То, что всегда выводит меня в сериалах: человек что-то сделал, или, даже, ничего не сделал, другой его обвиняет, первый говорит:"Подожди, я всё объясню!", а второй:"Нет, я не буду ничего слушать, я и сам всё знаю!", и второй остаётся удовлетворён своей способностью вывести на чистую воду, а первый-в недоумении: мало того, что его не так поняли, так ещё и не выслушали оправданий. Так вот, Бог в положении первого. Мы или считаем, что Он не пытается ничего объяснить, а, раз так, я вправе приписать Ему что угодно, или объясняет, но я не слушаю эти объяснения с целью понять-я уже пришёл к выводам из собственных наблюдений, а любая попытка оправдаться меня только в этом выводе укрепит.

А вот насчёт свободной воли: честно, положа руку на сердце, если бы сейчас Богом был предложен вариант:" оставляю вам ваши чувства и разум, воскрешаю всех убитых, забираю все воспоминания о плохом, и вместе с ними-ваше право поступать по-своему"- Вы бы согласились, или нет? Это не как аргумент, просто я всегда в недоумении-я бы точно не согласилась. Если бы разум и чувства остались, никакая идеальная жизнь не принесла бы удовлетворения, если бы не было возможности делать то, что я хочу (для меня-это точно, я знаю какое чувство неудовлетворённости от пустяка- отпуска, проведённого не там, где хотелось бы). А если забираются желания, чувства-я уже не личность, а машина, безличность, МЕНЯ нет. К тому же, если я соглашаюсь на отсутствие свободной воли, я автоматически признаю право Бога на меня-то, что Он может делать со мной, что хочет, но вот если Он волю-таки мне оставил (по этому самому праву)-всё, тогда все права исчезают, и я начинаю обвинять Его в том, что мне не нравится. Для меня здесь слишком большое противоречие, типа подросток говорит родителям:"Так как вы родители-вы обязанны меня кормить-одевать. Не ваше дело, чем я занимаюсь в своё личное время, но залог, чтобы я вышел из тюрьмы, заплатите вы". Удобная позиция: никакой ответственности, одни претензии.
Не знаю, насчёт яблок- серьёзно Вы, или нет, поэтому простите, если напишу то, о чём Вы прекрасно знаете. Скандал-то заключался не в том, что ЯБЛОКО съели (да, может, и не яблоко там было вовсе, не написанно), а в том, что СЪЕЛИ, несмотря на запрет. Речь не о гастрономических пристрастиях, а о желании человека быть независимым от Бога, самому решать, что "хорошо", что "плохо", неверии в добрые намерения Бога, потом-в желании сразу же "свалить" всю вину на другого, отвергая собственную вину-Вы в себе не видите ничего из перечисленного? Если нет, то Вы изначально лучше меня, потому что я в себе это замечаю постоянно. А то, что Библия учит, что "человек- это сплошной сосуд грязи"- это неточное выражение, Библия учит о том, что человек, во-первых, создан по образу и подобию Бога, совершенным, гармоничным, и, во-вторых, утратил это совершенство через непослушание. Значение слова "грех" в Библии-это не просто "плохой поступок"; как я вычитала в одной книге, в Ветхом и Новом завете есть 20 слов, чтобы обозначить понятие "грех" (поскольку я не знаю ни иврита, ни греческого, приходится верить на слово), вот значения некоторых из них: "бунт","мятеж";"заблудиться", "сбиться с пути"; "вина перед Богом"; "виновный","подлежащий суду","повинный смерти"; "невежественное поклонение ложным богам" и т. д..Если говорится, что человек рождается грешным, это не означает, что он не способен на хорошие поступки (человек утратил совершенство, но Бог не "переделывал" его после грехопадения, и он так и остался "образом и подобием" Бога, только уже искажённым образом), но это означает, что он рождается с утратившей совершенство природой ( не может родиться человек, способный не сделать ни одного плохого поступка), и рождается он виноватым перед Богом, потому что вместе с природой Адам передал нам и вину. То, что человек грешит (в смысле "поступает плохо") -это просто проявления, знак, что моя природа несовершенна. А когда я грешу- добавляется и собственная вина.

Кстати, хотите увидеть картину, "написанную" Вами, моими глазами? Так вот: нечто, ни плохое, ни хорошее, непонятно с чего решило создать человека. Непонятно откуда придумало правила проживания для этого человека- и отвернулось, занявшись непонятно какими более важными делами, не желая ничего, ни намёка дать человеку, кто оно, и что из себя представляет. Но, непонятно откуда, у человека появилось чувство, что что-то тут не так, не может быть, чтобы всё ограничивалось только земной жизнью, и стал он пытаться узнать дальше об этом "что-то" (или придумывать). И, непонятно откуда, ещё и надежда появилась, что не может всё закончиться лишь смертью, что-то дальше должно быть. Понял он и то, что его разум- это лишь всего идущая по заданному пути прграмма, не отражающая ни в малейшей степени ни одного свойства этого "нечто", но так как другого выхода нет, полагается в попытках понять, что же там, за пределами понятного, именно на этот разум и его логику.
Конечно, я утрирую. Просто мне непонятно, почему человек предпочитает объяснение, в котором мало смысла, много непонятного и много нужно придумывать, простому, понятному даже не очень умному человеку, объяснению. Мне непонятно, как бог, не испытывающий любви, радости, печали, дал человеку эти чувства. Откуда он их взял, если этого нет в нём самом, или если это не противоположность того, что в нём есть? Где-то подсмотрел (значит, есть что-то высше его или равнозначное ему- но это тогда не всемогущий бог)? И что тогда такое дьявол, если в нашем понимании-это противоположность богу, а так как бог не добр, то дьявол не зол? И как человек додумался, что бог всё-таки может быть, если бог не сделал ни одного шага в направлении познаваемости? И какой смысл вообще рассуждать о боге, если невозможно его познать? И зачем исполнять правила, хоть они и даны богом, если тому всё равно нет до нас дела? И ещё много-много вопросов. Так что христианство мне гораздо легче понять, оно естественней для меня.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

[Q]
...во мне есть понятие, что в доме должно быть чисто (ни кем не навязываемое, исходящее из моего характера в целом). [Q]
Правильно. Но у котенка нет ВАШЕГО понимания чистоты - есть личная чистоплотность (чтобы не учуяли собаки и мыши) и, будь такая возможность, все углы Вашей мебели были бы с его визитными карточками.

Поскольку я понимаю, что котёнок до унитаза не допрыгивает,..

(не только допрыгивает, но некоторые коты приучаются использовать унитаз так же, как и люди - это так, к слову)

..я даю ему ванночку,.. я даю ему возможность исполнять это правило на его уровне.

Согласен. Но для него Ваше правило чистоты в квартире - приказ, непонятная и бесполезная обязанность, без которого он легко бы обошелся. А для Вас - внутренняя потребность. Т.е. отношение вас обоих к одному и тому же понятию (закону) чистоты - совершенно разное. И с точки зрения кота - Вы не следуете своему же правилу. Согласитесь, что вылизываетесь Вы намного хуже.

Правила, данные котёнку, исходят из того, какая я сама.

Ну хорошо, допустим, пусть Вы правы с котенком. Но я могу привести более жесткий и очевидный пример. Казалось бы, откармливая поросенка, фермер следует своему же правилу - ест сам и дает другим. А на деле через год свинья пойдет под нож, хотя весь год правило было одинаковым и для поросенка и для фермера.

То, что всегда выводит меня в сериалах: человек что-то сделал,..

Сериалы меня выводят из себя в любом случае, о чем бы там не говорилось, поэтому ничего подсказать не смогу - не трачу время так бездарно.

А вот насчёт свободной воли: честно, положа руку на сердце, если бы сейчас Богом был предложен вариант:" оставляю вам ваши чувства и разум, воскрешаю всех убитых, забираю все воспоминания о плохом, и вместе с ними-ваше право поступать по-своему"- Вы бы согласились, или нет?

Очень хороший вопрос, но поставлен некорректно.
Во-первых, Вы задаете вопрос мне. УЖЕ попробовшему сладкий вкус свободы. Такой вопрос должен был решать САМ бог, не предлагая его человеку, до его создания. Противоречие - Вы предлагаете решать вопрос о свободе воли человеку, который не может себя в этом ограничить. Пчела не чувствует своей ограниченности, из-года в год строя одни и те же соты. Но если бы Вы дали ей понять это, однообразие ей сразу же наскучило бы.
Во-вторых, в мире многое бы радикально изменилось, если бы критерии добра и зла были бы не интуитивны, туманны и расплывчаты. Были бы они сформулированы так, чтобы совершая зло, мы не сомневались в его оценке, - и многие глупости и грехи не совершались бы вовсе. Ведь часто мы ошибаемся не в силу упрямства или зловредности, а по незнанию, нечетко понимая, а правильно ли мы поступаем. Если бы Создатель мира написал, что есть добро и зло, ТАК чтобы мы в этом не могли усомниться (и оправдаться своим непониманием) - не важно на скрижалях или в нашей голове - можно было бы, сохранив нашу свободу, с полным правом требовать от нас отчета в делах. Но бога этого не сделал - в этом его прямая вина.
В-третьих, Вы ограничиваете бога, предлагая только два варианта типа или-или. Если вариантов, как Вы утверждаете всего два, то получается вроде анекдота - "все, что есть хорошего в жизни - или незаконно, или аморально или введет к ожирению". Поманить человека свободой воли и дать возможность выбирать то, что нельзя? это напоминает скорее изощренную методику дьявола, а не бога. Что мешало богу (всесильному и всемогущему!) создать мир, в котором есть и свобода выбора и невозможность совершить то, что называется грехом?

А если забираются желания, чувства-я уже не личность, а машина, безличность, МЕНЯ нет.

Марионетка не страдает и не чувствует своих нитей. Вам не было бы так тоскливо, как Вы описываете, будь Вы марионеткой с РОЖДЕНИЯ. Слепорожденный не знает, чего лишен.

Скандал-то заключался не в том, что ЯБЛОКО съели (да, может, и не яблоко там было вовсе, не написанно), а в том, что СЪЕЛИ, несмотря на запрет.

А я какое имею к этому отношение? Я нарушал запрет? хотя бы присутствовал при этом? - нет. Так в чем моя вина? Ваша вина в чем? Какое имеет отношение к Адаму и Еве, нарушившим запрет, любой из людей, жившущих много позднее их? "Сын за отца не отвечает" - это же кажется тоже из библии.

Если говорится, что человек рождается грешным...и рождается он виноватым перед Богом, потому что вместе с природой Адам передал нам и вину.

Т.е. вина не собственно с рождения, а потому, что после Адама появилась способность совершать плохие поступки? Так, Оксана?
А дети, умершие ДО того, как смогли осознать, что совершают грех? В чем их вина? За грехи родителей? - слишком дорогая цена. И жестокость - лишать жизни, земной жизни душу, не успевшую сделать еще ничего плохого, за ошибки родителей.

Кстати, хотите увидеть картину, "написанную" Вами, моими глазами? Так вот: нечто, ни плохое, ни хорошее, непонятно с чего решило создать человека. Непонятно откуда придумало правила проживания для этого человека- и отвернулось, занявшись непонятно какими более важными делами, не желая ничего, ни намёка дать человеку, кто оно, и что из себя представляет.

Совершенно верно. Мне видится примерно так.

Но, непонятно откуда, у человека появилось чувство, что что-то тут не так, не может быть, чтобы всё ограничивалось только земной жизнью, и стал он пытаться узнать дальше об этом "что-то" (или придумывать). И, непонятно откуда, ещё и надежда появилась, что не может всё закончиться лишь смертью, что-то дальше должно быть. Понял он и то, что его разум- это лишь всего идущая по заданному пути прграмма, не отражающая ни в малейшей степени ни одного свойства этого "нечто", но так как другого выхода нет, полагается в попытках понять, что же там, за пределами понятного, именно на этот разум и его логику.

Стоп, Оксана, - все было логично до последней фразы. С ней я НЕСОГЛАСЕН - и хорошо, что Вы сами ее сказали. Логикой нельзя понять, что есть ТАМ. И атеистов и верующих, как ни странно, роднит одно - твердая уверенность, что обьяснить можно ВСЕ. Первые считают, что ТАМ (за пределами нашего мира) нет ничего, верующие - там бог, души, рай, ад, Страшный суд...
А я вижу только одно - есть вещи и барьеры, которые нам не перепрыгнуть. Я не ЗНАЮ, что там есть и вижу лишь - НЕВОЗМОЖНОСТЬ проверить любое предположение отсюда, из земного мира. Поэтому возможные варианты допускаю - разные.

Мне непонятно, как бог, не испытывающий любви, радости, печали, дал человеку эти чувства.

Оксана, разве есть в тюбике краски - готовая "Джоконда"? Одни и те же краски могут составлять прекрасную картину и надпись в туалете. Так хорошие краски или нет? добрые или злые?
Если мир нарисован вперемешку добром и злом, то добрый или злой автор этой картины? Почему богу, создавшему ВЕСЬ мир, со ВСЕМ, что в нем есть, приписывают только один из цветов его творения?

Откуда он их взял, если этого нет в нём самом, или если это не противоположность того, что в нём есть? Где-то подсмотрел (значит, есть что-то высше его или равнозначное ему- но это тогда не всемогущий бог)?

Ну почему же нет в нем самом? В Создателе мира, судя по его творению, есть и добро и зло. Написать "Гернику" Пикассо мог, только глубоко приняв к сердцу изломанные и растоптанные жизни этого города, а "Лунную сонату" или "Вокализ" Бетховен и Рахманинов - страдая сами. Декадентские картины писали во времена упадка и застоя жизни.
В творении всегда отражается автор.

И как человек додумался, что бог всё-таки может быть, если бог не сделал ни одного шага в направлении познаваемости?

Хорошо Вы сказали - МОЖЕТ БЫТЬ. Бог - один из возможных способов описать мир. Но почему для Вас он остается единственным?

И какой смысл вообще рассуждать о боге, если невозможно его познать?

Для меня это способ понять Вас. А для Вас самой - не знаю.

И зачем исполнять правила, хоть они и даны богом, если тому всё равно нет до нас дела?

А Вы не замечаете, Оксана, что эти правила - ...не убий, не укради, не пожелай жены его... - легко и свободно, без мучительных раздумий соблюдаются в мире животных, среди тех, кому мы отказываем в разуме, душе (духе). Лисица не ест лисицу, олень не убивает оленя, волки - однолюбы с потрясающей супружеской верностью, достойной быть воспетой. Материнская любовь маленькой яростной кошки отпугивает громадного дога. Перечислять можно еще долго.
Эти правила, которые мы столь старательно приписываем высоким законам бога, специально написанным и выделенным для людей - можно свести к простым правилам общежития, совместной жизни существ.

P.S. Оксана, спасибо за письмо и вопросы - у Вас свежий взгляд и мысли.

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Над всем сейчас некогда думать, но насчёт последнего абзаца: не знаю, смотрели ли Вы документальный сериал, точно не помню название, что-то вроде "Тайны дикой природы", там были показаны те "правила общежития" диких животных, которые для меня были открытием. Два из них, которые ещё смутно помню: лев, желающий самку, и не подпускаемый ею, поскольку у неё детёныши, и ей просто "не надо", убивает детёнышей, и получает после этого желаемое. Медведица возле водопоя, спасая упавшего в воду медвежонка, другого оставляет без присмотра- и взрослый самец убивает его "просто так", потому что он сильнее. И тому подобные сюжеты, показывающие, что слабые-не выживают. Когда у нас было два котёнка, то один, без особых зазрений совести, просто не подпускал другого к еде. И самцы оленей дерутся за самку насмерть (сведения, сохранившиеся в глубинах памяти со времён прочтения "Бемби" ) Так что в этом я с Вами не согласна, правила общежития животного мира- давно сформулированное "выживает сильнейший". И насчёт материнской любви маленькой кошки не соглашусь, мои родители-страстные "кошатники", и я имела возможность наблюдать, как пламенная любовь и забота превращалась в ненависть и "гонения" перед следующим окотом. Это человек носится со своей гуманностью, попытками заботы о слабых, борьбой за справедливость, жалостью к обиженным и т. д., животные живут "легко и свободно", и крольчиха не вспоминает потом всю жизнь о съеденных ею самою крольчатах. И, самое интересное, животные не пытаются выглядеть исполняющими эти правила в случаях, когда не исполняют, а человек почему-то стремится выглядеть "хорошим" хотя бы в своих глазах, иногда даже обманывая самого себя.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Прежде всего - мы здорово ушли в сторону, но раз уж зашел разговор...

...лев, желающий самку, и не подпускаемый ею, поскольку у неё детёныши, и ей просто "не надо", убивает детёнышей, и получает после этого желаемое. Медведица возле водопоя, спасая упавшего в воду медвежонка, другого оставляет без присмотра- и взрослый самец убивает его "просто так", потому что он сильнее.

Оксана, как Вы думаете, если бы такие случаи не были ЕДИНИЧНЫМИ - разве не прекратился бы род медведей и львов еще задолго до появления человека? Отдельные исключения - как бы жестоки и нестандартны они были - не меняют общего правила.

И самцы оленей дерутся за самку насмерть (сведения, сохранившиеся в глубинах памяти со времён прочтения "Бемби" )

Олени не бьются насмерть, как и никто другой в мире животных. Цель брачных боев - доказать самке, что ты сильнее, крупнее, выносливее, нежнее - залог любви и верности,... Соперника в природе НЕ нужно убивать - нужно ПРОГНАТЬ его, этого достаточно.
Да, олени могут погибнуть - намертво сцепившись рогами или от потери крови ран, а азарте драки. Бывает, но это - исключения, маленький процент, допускаемый природой.

Так что в этом я с Вами не согласна, правила общежития животного мира- давно сформулированное "выживает сильнейший".

Это слишком прямолинейно и вторично, Оксана. Взгляните чуть шире - а зачем нужно выживать сильнейшему? правильно - нужно продолжить род. Значит главное - не выживание сильнейшего (подчиненная задача), а выживание зверя, как представителя рода. Отсюда понятны и отклонения от общих правил в отдельных исключениях.
Например, лисица сидит в кустах и смотрит, как охотники забирают из норы лисят. Почему не выходит? Да вся ее генетическая память протестует и говорит ей - не выходи из укрытия, человек однозначно сильнее тебя, твои лисята погибнут, но ты родишь еще много других лисят. И род лисы - продолжится.

И насчёт материнской любви маленькой кошки не соглашусь, мои родители-страстные "кошатники", и я имела возможность наблюдать, как пламенная любовь и забота превращалась в ненависть и "гонения" перед следующим окотом.

Абсолютно верно - взрослых котят нужно прогнать, все - началась взрослая жизнь. Теперь ее задача - родить и защитить НОВОЕ поколение, а подросшие будут мешать - путаться под ногами, требовать внимания.

Это человек носится со своей гуманностью, попытками заботы о слабых, борьбой за справедливость, жалостью к обиженным и т. д.,..

Хотите сказать, что человек не укладывается в правила животного мира? Волне укладывается и довольно логично.
Человек - в одиночку - слабее большинства хищников. Я думаю, что Вы плохо умеете карабкаться по деревьям, не догоните зайца и не поймаете голыми руками рыбу в воде. А уж летаете и вовсе плохо - только вниз. Человек проигрывает животным во все.
Кроме одного - человечество сильнее всего животного мира вместе взятого. Коллективностью. Даже не так - человек, как член общества, пусть даже и в одиночку побеждает любого зверя. Пример - охотник-одиночка в тайге. Поэтому человеку выгодно поддержать слабого и обиженного - вместе люди сильнее. За все время развития человечества выработались правила любви к ближнему своему, как средство самозащиты. И т.к. правило "выживания сильнейшего" - не самоцель, а лишь вспомогательное средство, человек с легкостью его отбросил, заменив его для достижения ОСНОВНОЙ цели ("выжить роду людскому") другим правилом - возлюби ближнего своего.
Т.е., Оксана, мы живем по единым правилам природы, как и все остальные животные, и лишь инструмент, способ жизни мы выбрали другой.
А правило одно и тоже - выживание человека, как представителя животного мира.

И, самое интересное, животные не пытаются выглядеть исполняющими эти правила в случаях, когда не исполняют, а человек почему-то стремится выглядеть "хорошим" хотя бы в своих глазах, иногда даже обманывая самого себя.

Льву наплевать, как он выглядит в глазах другого льва (не из его прайда). Он продолжает свой род (с помощью своих львиц, разумеется) в одиночку.
А человеку - нет. Раз выработаны правила человеческого совместного выживания - как коллектива, народа, человечества в целом - то человек, не старающийся их соблюдать или по-крайней мере выглядеть "хорошим" в глазах других людей, легко может подвергнуться осуждению, изгнанию, анафеме... Это - смерть. Вспомните, что в одиночку человек - погибает. Человечество (в лице органов суда) может отступника даже само убить.
Поэтому человек и соблюдает эти правила, нравятся они ему или нет, - хотя для одних они естествены и уже впитаны в кровь предыдущими поколениями, а другие подчиняются им из страха.

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Поскольку муж случайно уничтожил почти готовый ответ, а на повтор нет времени, беру небольшой тайм-аут.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

...муж случайно уничтожил почти готовый ответ...

Пишите с мужем на-пару, как Ильф и Петров? братья Гонкуры?
Не спешите, Оксана.

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Да нет, он что-то своё делал, и свёрнутый бланк закрыл. Хотя я с ним всегда советуюсь, но когда он начинает советовать то, о чём я думаю как-то по другому, я предлагаю ему зарегестрироваться- и писать от своего имени, а мне как-то не очень его мысли за свои выдавать.
А и хорошо, что ответ пропал! Это дало мне лишнюю возможность подумать, и я поняла, что нечестно поступаю, поскольку все эти мои рассуждения- это не то, с чего начиналось и чем подкреплялось, это уже исходит из моей веры. Простите, что злоупотребила. Ниже пишу то, что было на самом деле, простите, если повторяюсь, и за то, что длинно- решила уже выложить одним махом, чтобы уже не надоедать Вам.
С другой стороны, не жалею о написанном и прочитанном, потому что когда читала Вашу точку зрения, Ваши ответы, поняла, всё-таки, почему всё началось у меня. К тому же, мне тоже интересно понять Вас, потому что я не была взрослой неверующей, и я не могла рассуждать, как взрослая.
Так вот, когда я читала Ваши рассуждения, мне стало так тоскливо, так неуютно (я как бы пропустила их через себя, как будто я в это верю), и я вспомнила, что первым появилось именно это чувство: тоска, одиночество. Именно это ощущала от мысли, что если то, как я живу, какие у меня цели, какие у меня перспективы, и есть смысл жизни, то смысла жить нет. И если та любовь, те отношения, что я вижу вокруг себя, и есть настоящие- то смысла любить, и даже быть любимой- нет. И всё это пришло не после долгих раздумий и сомнений, а вследствии (или "вследствие"?) стечений обстоятельств жизни. Вот так и появилось стремление к чему-то большему, чем я видела вокруг. А так как это был конец восмидесятых, то слово "Бог" было трудно не услышать, причём употреблялось оно не обязательно в сочетании с "христианством". Скорее всего, моё первое рассуждение, о том, стоит интересоваться этой темой дальше, или нет, выглядело примерно так: "Если Бога нет, а я в него поверю-я ничего не теряю, а если есть, и я проигнорирую- могу много потерять". И ещё я думала, что если и есть что-то большее, чем я вижу вокруг, о чём читаю в газетах, то это может быть только у Бога. И насчёт познаваемости Его я тоже примерно так рассуждала: "Если все, кто говорят о Боге, врут, и на самом деле о Нём ничего нельзя узнать (особенно если Его нет), и я поверю кому-то, то я ничего не теряю, но если есть хоть одна правильная информация, и я её проигнорирую- могу много потерять". Я даже не уверенна, что это всё было сформулированно словами, скорее всего, на уровне чувств и подсознания. И возможности выбирать между всеми религиями у меня не было, потому что тогда о них информации особой не было (я жила среди мусульман, но не знала, чем они отличаются от остальных людей). Потом появилось то, о чём писала (насчёт моральных качеств), могу только добавить, что думала: если Бог отличается от моих стандартов, если для того, чтобы узнать Его, быть угодной Ему, нужно полностью менять свои представления о том, что "хорошо", что "плохо", насиловать себя, свою сущность - то просто смысла в него верить нет, это не принесёт удовлетворения, ведь искать Его я стала по конкретной причине: мне хотелось, что бы было "лучше" в моём понимании, а если от Него стало бы ещё хуже- пусть будет, как есть. Потом появилось ощущение греховности, потому что я понимала, если есть Бог, если Он "хороший", и если для меня некоторые мои поступки являются "плохими", то для Него- тем более. Опять- таки, долгим логическим путём я к этому не шла, это пришло само собой. Так как это всё происходило внутри, опровергать мои представления особо некому было. Сомнения какие-то были, конечно, но не помню, какие, не помню.
Уверенность в том, что Бог есть, пришла, как я писала, незаметно, после того, как я стала молиться:"Если Ты есть- дай мне это знать". Помню только, что вычитала где-то слова, по-моему, Джуны, или ей подобной, что Бог- это Вы, попробуйте, станьте перед зеркалом,, скажите:"Я-Бог, Бог, исцели меня!", а поскольку с детства страдала плоскостопием, решила попробовать. Плоскостопие и доныне, и уверенность в том, что я- не Бог, тоже доныне (да и было у меня чувство, что делаю что-то противоестественное, ну какой я Бог, тем-более, где мои искомы идеалы?). Потом поняла, что моя вера в Бога- бессмысленна, так как лучше я не становлюсь, и удовлетворения я от неё никакого не получаю, кроме, единственно, какого-то фаталистского взгляда на жизнь:"Ну, значит так надо..." и смутной надежды, что может когда-то будет лучше, ведь верю-то я в Него, в конце концов. Потом то, о чём писала- услышала из Библии, что "Да, есть Бог, и он святой, и есть человек, и он грешен, и человек заслуживает наказания-смерти (в первый раз об этом услышала, но никакого протеста: даже если бы все мудрецы мира доказали бы мне, что ощущение греховности- это самообман, чувство, вызванное (ну, чем там оно может быть вызванно?), я знала, что у меня есть стандарты, и я сама этих стандартов не придерживаюсь всегда, и именно в этом я виновата- откуда же я знаю, что Бог от меня хочет?, но я знаю, что даже то, в чём я уверенна на 100%, я не делаю), что Бог любит людей, даже после того, как они "упали", что Христос, Бог, явившийся во плоти, безгрешный, умер вместо людей, что бы им не пришлось умирать, и воскрес, и поселяется Духом Святым в верующих в это, и обновляет жизнь.". Я поверила в тот же момент, как услышала это, и втот же момент появился СМЫСЛ во всём, что я видела, что я искала. В то, что я буду жить вечно, я поверила тогда, когда только начинала верить в Бога, но особой радости мне это не приносило- мне и здесь-то жить не особенно хочется, никакого покоя, и ни в чём нет стопроцентного удовольствия, и так жить вечно?, но когда я услышала об обновлённой жизни, то сразу всё стало на свои места. Да, всё-таки основным в тот момент было то, что в Библии находилось всё то, что я искала. А вот то, что было во мне, мои искания, это во мне появилось независимо от меня, я особо не напрягалась, чтобы потерять смысл жизни, и уж точно не хотела думать о себе, как о грешнице, и стандарты внутренние не я сама себе придумала, взялись они от прочтения тех же книжек, что и все читают, и от тех же мечтаний, о которых все мечтают. А в Библию я поверила потому, что если она так ответила на то, что я искала, и в ответы эти мне так легко поверилось, почему же не доверять ей в других вещах? И потом, когда я читала непонятные для меня места, я исходила из того, что если то, что я понимаю- я принимаю, так как вижу , что по моим представлениям, это действительно верно, то непонятное место не должно меня смущать- если это действительно от того Бога, в которого я верю, святого и справедливого, то я или пойму это место, или пойму, что не Бог написал эту книгу. Потом я, конечно, читала книги, в которых описывалось, почему христиане верят, что Библия- это слово Бога (например "Не просто плотник" Мак-Дауэлла), и мне большего не надо было доказательства- нетрудно доказывать то, во что веришь. Я не сомневалась в том, что Христос жил на земле, я не сомневалась в том, что Ветхий завет-это реальная история жизни еврейского народа, поскольку не скрывались ошибки и грехи избранного Богом народа, и конкретных людей, даже тех, которые потом приводились в пример, меня убеждало то, что евангелисты рассказывали о событиях, как очевидцы, убеждали даже какие-то несостыковки в евангелиях- если бы врали, причём так тонко и мудро, то уж точно сговорились бы, чтобы одинаково врать. И не смущало, что я могу только верить, не могу проверить (если не считать субъективных переживаний, появившихся после уверования)- то, во что я поверила, виделось (и до сих пор видится) наиболее достойным этого, и если меня это удовлетворяет, если нет сомнений- зачем их искусственно создавать, ведь если есть такой Бог, в которого я верю- он посеет сомнения там, где я неправа (ведь были убеждения, вроде основанные на Библии, в которых начинала сомневаться, а потом узнавала, что или перевод неправильный, или просто не читала место в общем контексте, а "вырванное" из контекста оно приобретает совсем другой смысл), а если Бог- не Бог Библии, то Он хуже, и просто мне не нужен. Как видите, рассуждала я довольно примитивно, да и сейчас, даже если и стараюсь показать , что я вся такая из себя умная- всё равно мои рассуждения- поверхностны, в силу моей поверхностности. И в этом я тоже вижу подтверждение своей веры: если к тому, во что я должна верить, можно прийти лишь особо умно рассуждая- я не способна на такие рассуждения, и для меня это невозможно, высше головы не прыгнешь. Конечно, книжки читаю, и религии сравниваю, но Бог- самодур мусульман ("сегодня это-белое, а завтра- чёрное") ниже моих стандартов, а бог- безличность религий с космогуманистическим мировоззрением- примитивней, по сравнению с личностью-человеком, а атеизм, с теорией эволюции (если ей верить, то наши с Вами рассуждения- что-то похожее на отрыжку, потому что мысли- следствие всё тех же химических процессов) слишком неправдоподобен. Вот и всё, вот оно моё простое, незамысловатое основание веры.
P.S. Да, и чуть не забыла написать- когда я счастлива от общения со своей дочерью (она, кстати, у нас приёмная, как и я приёмная дочь у Бога), то думаю, что мне не нужен Бог, который неспособен испытывать хотя бы таких чувств от общения со мной.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Да нет, он что-то своё делал, и свёрнутый бланк закрыл.

Ну вот... Кто ж так делает - оставьте его без сладкого.

И если та любовь, те отношения, что я вижу вокруг себя, и есть настоящие- то смысла любить, и даже быть любимой- нет.

Не понимаю Вас, Оксана. Вам стало тоскливо от земного мира, от земной любви? Понятно, есть быт, каждодневные заботы, сета сует - все правильно. Но разве Вы никогда не остнавливались в ежедневном беге, заметив, что все в мире связано, гармонично (хотя может быть и неочевидно) перетекает одно в другое? Вы никогда не испытывали чувства единства с природой, со Вселенной? К Вам не приходило чувство, что Вы не "винтик", лежащий в стороне, а та часть, без которой мир уже не будет таким? Никогда не испытывали чувства, что можете ВСЕ? причем, например мне - неверующему, для этого даже не нужен бог.
А маленькие радости? Заново распробовать вкус уже давно приевшихся вещей? Находить все время новое? Оксана, я не понимаю Вашей тоски. Т.е. я мог бы понять ее как временное явление - бывает и хуже, когда очень хочется повыть - но не всегда же?

...моё первое рассуждение, о том, стоит интересоваться этой темой дальше, или нет, выглядело примерно так: "Если Бога нет, а я в него поверю-я ничего не теряю, а если есть, и я проигнорирую- могу много потерять".

Нет, теряете. Теряете главное - время.
Теряете то, что запрещают заповеди религии. Я не говорю о крайних случаях (например, родители одной из сект - не помню точно, какой - не дали врачам перелить своей дочери донорскую кровь при операции. И дочь умерла ). Но есть христианские запреты на аборты, разводы, повторный брак, пост,...

И ещё я думала, что если и есть что-то большее, чем я вижу вокруг, о чём читаю в газетах, то это может быть только у Бога.

Может быть, Вы и правы, но ведь необязательно именно так - бог, христианский бог. Есть еще другие варианты - почему же Вы их отбросили?

И насчёт познаваемости Его я тоже примерно так рассуждала: "Если все, кто говорят о Боге, врут, и на самом деле о Нём ничего нельзя узнать (особенно если Его нет), и я поверю кому-то, то я ничего не теряю, но если есть хоть одна правильная информация, и я её проигнорирую- могу много потерять".

Но выбирая эту единственную информацию, Вы же могли ошибиться?

...если Бог отличается от моих стандартов, если для того, чтобы узнать Его, быть угодной Ему, нужно полностью менять свои представления о том, что "хорошо", что "плохо", насиловать себя, свою сущность - то просто смысла в него верить нет, это не принесёт удовлетворения, ведь искать Его я стала по конкретной причине: мне хотелось, что бы было "лучше" в моём понимании, а если от Него стало бы ещё хуже- пусть будет, как есть.

А истина совсем необязательно должна быть сладкой. Хирург ампутирует пораженную гангреной ногу - это тяжело и больно, но человек остается жить. И если Вы ищите истину в таком боге, который ЗАРАНЕЕ Вам подходит по всем параметрам, то это он (бог) будет "по подобию" Вашему, а не наоборот. Вы прячете голову в песок, Оксана, не желая НАХОДИТЬ истину - тоже вариант, конечно, но правильный ли?

Потом появилось ощущение греховности, потому что я понимала, если есть Бог, если Он "хороший", и если для меня некоторые мои поступки являются "плохими", то для Него- тем более.

А почему он "хороший"? Или "плохой"?

Уверенность в том, что Бог есть, пришла, как я писала, незаметно, после того, как я стала молиться:"Если Ты есть- дай мне это знать".

Но это была не "Отче наш,... ", библию Вы прочли позже? Какими словами Вы молились, кому? Как это было? - если можно, Оксана.

Я поверила в тот же момент, как услышала это, и втот же момент появился СМЫСЛ во всём, что я видела, что я искала.

Пожалуйста, не обижаетесь, Оксана, но я все же скажу. Есть много видов виртуальной реальности - кайф наркотиков, сновидения, азарт игры, творчество в конце концов... Уходя в них, многие теряют контакт с реальной, живой земной жизнью. Находят в ЭТОМ смысл жизни. Вы, Оксана, не ошибаетесь ли так же?

...мне и здесь-то жить не особенно хочется, никакого покоя, и ни в чём нет стопроцентного удовольствия,..

Известно же, чтобы ощутить счастье в жизни, нужно купить себе осла или тесные ботинки. Счастье не может быть вечным - человек привыкает во всему, - хорошему или плохому - приедается самое любимое и вкусное. В том же сексе - нужно иногда притормаживать, нужен рваный ритм - тогда все получается ярче.

...непонятное место не должно меня смущать- если это действительно от того Бога, в которого я верю, святого и справедливого, то я или пойму это место, или пойму, что не Бог написал эту книгу.

У меня так не получается. Есть сомнение - надо разобраться. Можно построить красивую картину мироздания с плоской землей, если не обратить внимания или просто пропустить непонятное утверждение, что земля стоит на трех слонах. Но все сразу рухнет, если Вы поймете, что слонов-то и нет. И китов, и большой черепахи тоже нет.

...если Бог- не Бог Библии, то Он хуже, и просто мне не нужен.

Оксана, что значит не нужен? Нельзя же выбирать бога по удобности вероучения, как по цвету глаз или приятности лица - если он есть, то такой, каким сам хочет быть и не обязан стараться понравиться Вам. Если Вам приятней Христос-блондин, а Вашей сестре по вере - брюнет, каким он должен быть на самом деле? Ведь его глаза, как и суть учения - едины для всех.

...Бог- самодур мусульман ("сегодня это-белое, а завтра- чёрное") ниже моих стандартов,..

Если Вы смогли бы осудить бога и не принять сказанное им (любую мысль или закон), это не был бы бог. Бог волен сказать и определить все, всегда и Вы не СМОЖЕТЕ найти в его словах ошибку. Не сможете почувствовать то, что Вы обозвали "самодурством". Это кстати один (и очень серьезный) из доводов в пользу ислама - в мире нет ничего вечного, кроме сказанного и сделанного богом. Нравится Вам это или нет.

...когда я счастлива от общения со своей дочерью (она, кстати, у нас приёмная, как и я приёмная дочь у Бога),..

...я рад за Вас - у Вас дочь, а Вы еще жалуетесь на жизнь? Вам мало счастья на земле?

.. то думаю, что мне не нужен Бог, который неспособен испытывать хотя бы таких чувств от общения со мной.

Бог способен испытывать чувства??

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Трудно отвечать, потому что много вопросов сразу. Попробую, чтобы не очень длинно, поэтому, может, не очень подробно.
Насчёт смысла жизни: не вижу смысла в жизни ради жизни, понимаете? А когда смысла жизни не видишь, то и радость вся проходит через эту призму, ты радуешься, а сам думаешь: радость пройдёт, а что дальше? Это не значит, что ты вообще не способен радоваться, но мысль эта к тебе постоянно возвращается. У меня ещё всё довольно спокойно проходило, если учитывать, что от потери смысла жизни люди иногда прибегают к суициду. А если заставляешь себя не думать об этом- это и получается "уход от действительности".

Вы говорите: "У Вас дочь, и Вам ещё чего-то не хватает!", так, как будто нет несчастливых людей, имеющих детей. Я очень счастлива, что у нас есть доченька, мы очень её любим, но неужели Вы думаете, что если бы я не нашла смысла жизни, она стала бы этим смыслом? Во всяком случае, я бы стала думать ещё и о смысле ЕЁ жизни.

Насчёт того, что я теряю время и то, что запрещает религия- одна из самых распространённых ошибок нехристиан, в которой тоже почти невозможно разубедить. Ну с чего Вы взяли, что моя жизнь беднее радостями, чем Ваша, что я постоянно себе в чём-то отказываю, и подавленна этим? Есть и такие христиане, но среди моего окружения я таких не вижу. Просто если кому-то хочется делать аборты, разводиться и искать второго мужа, то, поверьте, мне этого просто не хочется, и не потому, что нельзя, а просто моя совесть как-то странно созвучна с Библией...Не хочется пить до опьянения, не хочется воровать, не хочется отбивать у подруги мужа, и, знаете, я не чувствую себя в чём-то связанной, наоборот, у меня появляется свобода там, где, будь я неверующей, её не было бы. Если не верите- могу описать поподробнее, но я не обманываю- я наслаждаюсь этой жизнью, и абсолютно не чувствую себя ни в чём ущемлённой. А то, что Вам это кажется "обделённостью", я могу прекрасно понять, потому что думала точно так же о своей подруге, когда я ещё не была верующей, а потом с приятным удивлением обнаружила, что моя жизнь наоборот стала богаче.
А насчёт того, что Бог- это своеобразный наркотик, вот что могу написать. Я человек, склонный к зависимостям, причём, если не стать зависимой от алкоголя или наркотиков мне помогает то, что я верующая, то с менее опасными для здоровья "заменителями реальности" мне постоянно приходится бороться (например, я могу сутками читать понравившуюся книгу, просто не думая о других делах, и если мне, например, муж делает замечание- я злюсь, выворачиваю всё так, что ещё он и виноват останется; в-общем, это точно зависимость, а не просто любовь к чтению). Так вот, я могу сравнить, какие признаки зависимости от чего-то, и какие признаки зависимости от Бога. Могу написать подробнее, если не верите на слово, но вот коротко- Бог не только не "уводит" от реальности, Он ещё и помогает к ней вернуться, если я опять попалась на одну из своих зависимостей. Я знаю, что на некоторые вещи я смотрю более реально, чем, например, мой неверующий отец.
Дальше. Когда я выбирала эту единственную информацию о Боге, конечно я могла ошибиться, но предпочла рискнуть, а не отказаться вообще от всякой попытки что-то узнать. Или вопрос стоял опять о том, почему я уверенна, что не ошиблась? Ну так я это и стараюсь по мере сил объяснить...
"Бог по удобности", "сладкая истина"- несправедливые замечания по отношению ко мне. Вы думаете, приятно осознавать, что ты- грешник? Если бы я искала "Бога по удобности", я остановилась бы ещё на том этапе. Тут скорее:"Бог по убеждениям, по понятиям". А вот изначальные убеждения- это то, что заложенно в тебе, и ты не можешь объяснить, почему ты в этом убеждён. Так что вряд ли я смогу объяснить, почему Бог должен быть "хорошим", или почему я не вижу причин отказывать Ему в способности чувствовать- это субъективно, как субъективны и Ваши убеждения, что Он-"никакой", и что Он абсолютно не схож ни в чём с человеком.

Молилась, насколько я помню, я примерно так:"Бог, я не знаю, есть Ты, или нет, я не знаю, какой Ты, но если Ты есть, и если Ты хочешь, чтобы я пришла к Тебе- показывай мне истину". У меня нет причин думать, что Он не захотел мне ответить...
И насчёт Библии, всё тоже субъективно- и Ваша предпосылка, что это не слово Божие, и моя предпосылка, что наоборот. Ведь вряд ли Вы подошли к ней с убеждением, что это-правдивая книга, а потом нашли что-то, что изменило Ваши мысли. Скорее всего, Вы уже были уверенны, что там куча противоречий и ошибок, потому что не переживали ничего из того, что там описанно. Я же тоже подходила субъективно, но потому, что, наоборот, пережила описанное там, и верила, что Библия-Слово Божье. Поэтому, я бы и задумалась:"А вдруг, земля и правда не плоская, ведь Кларичче не верит в трёх китов?", если бы под эту землю не заглянула, и одного кита не увидела. А если видела одного, почему должна сомневаться в двух остальных? Знаете, один мой знакомый говорит:"Как вы думаете, если спорят двое о том, есть ли красный "Каддилак" в городе Краснодаре, кому легче спорить-тому, кто говорит, что есть, или тому, что говорит, что нет?". Правильный ответ:тому, кто говорит, что есть, так как ему нужно знать одну-единственную машину-красный "Кадиллак", в то время как другому нужно знать все машины города. Поэтому, когда Вы говорите:" Бог непознаваем, и у него нет человеческих качеств"(отрицание "красного "Кадиллака"), Вам нужно знать слишком много, чтобы быть уверенным в этом, а мне, когда я говорю:"Я знаю Бога, который реально участвует в моей жизни, меняет её, общается со мной, открывает многое из Библии"-достаточно просто пережить это. И если бы Вы пережили, наряду с другими переживаниями, и то, чем живу я, и потом сказали:"Я пробовал и то, и то, твоё менее убедительно"- я бы ещё засомневалась, но вы не пробовали быть верующим, а я была неверующей, и пусть я не рассуждала так глубоко, как Вы, но хотя бы отчасти почувствовать то, что чувствуете Вы, я могу, а вот Вы встать на моё место не можете- у Вас не было ничего подобного этому.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Насчёт смысла жизни: не вижу смысла в жизни ради жизни, понимаете?

Нет, не понимаю. Мне кажется - я не претендую на великую истину - смысл жизни нельзя найти. Хотя бы потому, что на этом жизнь и кончится.
Как любую игру, какой бы азартной и увлекательной она ни была, знание выигрышной (или проигрышной) стратегии начито лишает интереса. Значит, смысл жизни или вне ее (а поскольку мне интересно подольше побыть еще ЗДЕСЬ - такой вариант я не тороплюсь проверять) или в чем-то, что меняется, не стоит и движется вместе с самой жизнью.

...радость пройдёт, а что дальше?..

Будет новая радость, новые люди, новый вкус к жизни, новая весна...

...от потери смысла жизни люди иногда прибегают к суициду.

Не могу осуждать самоубийц - в чужую шкуру не влезешь. Вы помните "Утиную охоту" - фильм, где играл Олег Даль? Как мудро поступил его друг, (не помню имени персонажа) понявший, что решить может только сам герой фильма (Даль)!
Но переживший свою боль, такую невыносимую, рождается заново. И как все вновь родившиеся находит и видит мир новым, интуитивно понимая, что есть зачем жить.

Вы говорите: "У Вас дочь, и Вам ещё чего-то не хватает!", так, как будто нет несчастливых людей, имеющих детей.

Люди, которые сетуют на черствость своей корочки хлеба, как-то не понимают, что есть и голодные, у которых нет хлеба вовсе. Мамы любят своих детей - им горько, если сын сидит в тюрьме, если дети перестают любить родителей... Но сами - любят своих детей всегда. В этом - счастье.

Ну с чего Вы взяли, что моя жизнь беднее радостями, чем Ваша, что я постоянно себе в чём-то отказываю, и подавленна этим?

Оксана, ну я же не говорю этого.

Просто если кому-то хочется делать аборты, разводиться и искать второго мужа, то, поверьте, мне этого просто не хочется, и не потому, что нельзя, а просто моя совесть как-то странно созвучна с Библией...Не хочется пить до опьянения, не хочется воровать, не хочется отбивать у подруги мужа, и, знаете, я не чувствую себя в чём-то связанной, наоборот, у меня появляется свобода там, где, будь я неверующей, её не было бы.

Но иногда надо... Так как-то выходит, что в нашей семье все непьющие - и мой отец, и брат и я. Не из высоких соображений или религиозных запретов - просто я, например, хорошо чувствую свою грань и не переступаю ее (говорю не в похвальбу - в этом нет моей заслуги, так уж я устроен). Но несколько раз в жизни, мне хотелось забыться совсем - такое бывает очень нечасто - только с сумасшедшей радости или нестерпимого горя. И я бы не понял и не принял никакого внешнего запрета, помешавшего бы мне в этом.
Разумеется, ставить задачу отбить мужа подруги... Ну это специфический вкус, на любителя - если ставить это самоцелью. А вот здесь на форуме была тема Kvint'ы, женатого человека, встретившего и полюбившего другую женщину. Он спрашивал совета, как быть. Почитайте, Оксана, - может Вам будет понятнее, что жизнь сложнее формулы "и только смерть разлучит их".
Была еще как-то тема - "готовы ли Вы совершить грех для спасения человека". Я предвижу Ваш ответ, если он строго основан на библии, но разве Вы не видите, что нельзя решать все и ВСЕГДА так однозначно.

Если не верите- могу описать поподробнее, но я не обманываю- я наслаждаюсь этой жизнью, и абсолютно не чувствую себя ни в чём ущемлённой.

Так ведь любой аскетизм (большой или малый) - становится со временем нормой. Йоги не знают нашего разнообразия еды и маленьких жизненных удовольствий, считая свою жизнь единственно правильной. Диогену хватало винного пифоса для жилья, во времена социализма - двух сортов колбасы. Отшельники жили в пустыне, стояли на столбе.
Человек привыкает ко ВСЕМУ. Можно и так, конечно, но зачем? Зачем сознательно ограничивать себя?

...а потом с приятным удивлением обнаружила, что моя жизнь наоборот стала богаче.

Это и непонятно.

Я человек, склонный к зависимостям, причём, если не стать зависимой от алкоголя или наркотиков мне помогает то, что я верующая,...

но ведь в мире живут миллионы (или миллиарды) НЕВЕРУЮЩИХ, которые не нуждаются в боге и религиозных запретах, чтобы не пить и не колоться. У них получается и так. Значит дело не в вере?

Или вопрос стоял опять о том, почему я уверенна, что не ошиблась?

Да, именно об этом.

"Бог по удобности", "сладкая истина"- несправедливые замечания по отношению ко мне. Вы думаете, приятно осознавать, что ты- грешник? Если бы я искала "Бога по удобности", я остановилась бы ещё на том этапе. Тут скорее:"Бог по убеждениям, по понятиям".

Простите, Оксана, мне не хотелось Вас обидеть. Но Вы несколько раз сказали о том, что поверили в бога, потому, что вера совпала с Вашими убеждениями, взглядом на жизнь, вот я и решил, что Вы выбрали бога "поудобнее" . Показалось...

Молилась, насколько я помню, я примерно так:"Бог, я не знаю, есть Ты, или нет, я не знаю, какой Ты, но если Ты есть, и если Ты хочешь, чтобы я пришла к Тебе- показывай мне истину". У меня нет причин думать, что Он не захотел мне ответить...

Ну значит Вам повезло...

Скорее всего, Вы уже были уверенны, что там куча противоречий и ошибок, потому что не переживали ничего из того, что там описанно.

Не совсем так. Дело не в конкретной книге, на мой взгляд НИКАКАЯ книга не может рассказать истину, это вообще не тот путь. Книга может натолкнуть, подсказать, как подскажет разговор с другом или наоборот с незнакомцем. Осознав, сопоставив чужое мнение со своим опытом можно открыть новое для себя. В себе.
Но библия претендует на неоспоримую истину. В ней нельзя менять слова, сомневаться в эпизодах... Такое я не понимаю. Не бывает так.

Я же тоже подходила субъективно, но потому, что, наоборот, пережила описанное там, и верила, что Библия-Слово Божье.

Вредный вопрос - а что из написанного в библии Вы пережили сами, Оксана?

Поэтому, когда Вы говорите:" Бог непознаваем, и у него нет человеческих качеств.., Вам нужно знать слишком много, чтобы быть уверенным в этом, а мне, когда я говорю:"Я знаю Бога, который реально участвует в моей жизни, меняет её, общается со мной, открывает многое из Библии"-достаточно просто пережить это.

Но человек немного сложнее инфузории-туфельки в основном потому, что может не только суммировать факты, но и делать из них логические обощения, предсказывать то, что не пробовал на ощупь и вкус. Необязательно перебирать все машины города, чтобы убедиться, что нет Вашего "красного кадиллака" - достаточно знать, что по нашим, близким к булыжным мостовым дорогам такие не ездят. Можно знать содержание ОДНОГО таможенного закона, запрещающего импорт "красных..." в Россию (к примеру!). И тому подобное.
Есть множество ДРУГИХ способов, столь же простых, как и Ваш, которыми можно было бы убедиться - без перебора всех фактов - что бог не вписывается в жизнь, которую я вижу.
И кроме того, Оксана, Вы не допускаете мысли, что Ваше зрение с небольшим отклонением (вроде обратного дальтонизма), благодаря которому Вы ВСЕ "кадиллаки" видите красными?

И если бы Вы пережили, наряду с другими переживаниями, и то, чем живу я, и потом сказали:"Я пробовал и то, и то, твоё менее убедительно"- я бы ещё засомневалась..

Мне не во что верить, Оксана, - в моей жизни нет ничего, в чем можно было бы увидеть бога. Стал бы я к Вам приставать, если бы МОГ попробовать?

С Уважением, Claricce

[Оксана]

Здравствуйте, Кларичче!

Мне кажется - я не претендую на великую истину - смысл жизни нельзя найти. Хотя бы потому, что на этом жизнь и кончится. Как любую игру, какой бы азартной и увлекательной она ни была, знание выигрышной (или проигрышной) стратегии начито лишает интереса. Значит, смысл жизни или вне ее (а поскольку мне интересно подольше побыть еще ЗДЕСЬ - такой вариант я не тороплюсь проверять) или в чем-то, что меняется, не стоит и движется вместе с самой жизнью.

Может, так оно и есть, если просто не думать о смерти. Живу и живу себе, радуюсь, печалюсь, а потом...умру. А вдруг действительно, то, как я здесь живу определяет то, что будет после смерти? В той же игре, когда на кону стоит не только состояние, но и жизнь, смысл игры не пропадёт от того, что ты знаешь, что выиграешь. Особенно, для таких, не очень азартных, как я. Мне всегда интересно играть, даже если я уже знаю, проиграю, или выиграю, но когда знаю, что выиграю, я могу насладиться собственно игрой, не думая о возможном проигрыше.

Будет новая радость, новые люди, новый вкус к жизни, новая весна...

Ну ладно, для меня. А, например, для доживающего последние дни больного раком? А может, и для меня-выйду сейчас мусор выносить, и пьяный сосед на машине меня того...выбьет душу из тела?

Не могу осуждать самоубийц - в чужую шкуру не влезешь. Вы помните "Утиную охоту" - фильм, где играл Олег Даль? Как мудро поступил его друг, (не помню имени персонажа) понявший, что решить может только сам герой фильма (Даль)! Но переживший свою боль, такую невыносимую, рождается заново. И как все вновь родившиеся находит и видит мир новым, интуитивно понимая, что есть зачем жить.

Я никогда не осуждала их. Мне, быть может, в тяжёлые моменты помогала оставаться жить элементарная трусость, боли боюсь ужасно. Но вот насчёт интуитивно-вот в том-то и дело, что моя интуиция по-другому работала, да, переживаешь, да, становится легче, но подсознательно начинаешь ждать новой такой ситуации. Самоубийц жаль, многие проблемы, из-за которых люди уходили из жизни, вполне решаемы, но поддались на обман, что безвыходная ситуация, вот и всё...

Люди, которые сетуют на черствость своей корочки хлеба, как-то не понимают, что есть и голодные, у которых нет хлеба вовсе. Мамы любят своих детей - им горько, если сын сидит в тюрьме, если дети перестают любить родителей... Но сами - любят своих детей всегда. В этом - счастье.

Вот видите, сейчас Вы говорите об идеале, о том, что Вы считаете правильным. Но жизнь гораздо сложнее. Если бы дети составляли такое всепоглощающее счастье, то было бы больше сохранённых семей, потому что развод-большая травма для ребёнка. Но ведь ищут счастья, несмотря на детей? И оставляют детей, не вспоминая о них. Но, если честно, я рада, что Вы это написали, потому что может в связи с этим своим мнением Вы поймёте, откуда берутся такие вот, стремящиеся к идеалу, убеждения. Ведь даже если я сейчас найду ну очень веские аргументы, что это неправильно, что, например, в первую очередь нужно думать о себе, это Ваше убеждение глубже, чем те, которые можно изменить, взывая к логике? Может и ошибаюсь, мысли на расстоянии читать не умею, может Вы совсем другое имели в виду...

Но иногда надо... Так как-то выходит, что в нашей семье все непьющие - и мой отец, и брат и я. Не из высоких соображений или религиозных запретов - просто я, например, хорошо чувствую свою грань и не переступаю ее (говорю не в похвальбу - в этом нет моей заслуги, так уж я устроен). Но несколько раз в жизни, мне хотелось забыться совсем - такое бывает очень нечасто - только с сумасшедшей радости или нестерпимого горя. И я бы не понял и не принял никакого внешнего запрета, помешавшего бы мне в этом. Разумеется, ставить задачу отбить мужа подруги... Ну это специфический вкус, на любителя - если ставить это самоцелью. А вот здесь на форуме была тема Kvint'ы, женатого человека, встретившего и полюбившего другую женщину. Он спрашивал совета, как быть. Почитайте, Оксана, - может Вам будет понятнее, что жизнь сложнее формулы "и только смерть разлучит их". Была еще как-то тема - "готовы ли Вы совершить грех для спасения человека". Я предвижу Ваш ответ, если он строго основан на библии, но разве Вы не видите, что нельзя решать все и ВСЕГДА так однозначно.

Ну а если мне не хочется напиться, даже с нестерпимого горя? Почему Вы считаете нормой именно Ваше желание, а моё нежелание-каким-то ограничением себя? Или Вы думаете, что, если бы Вы стали верующим, Вам бы пришлось себя в этом ограничивать? А вдруг Вам тоже просто перестало бы хотеться даже в такие моменты? Это стало бы новой нормой для Вас, и какая разница, что для других это кажется "ущемлением прав"? Это типа человеку, любящему классику, и не любящему попсу, сказать:"Как ты себя ограничиваешь!"-хотя это просто ЕГО норма.
А насчёт того, что жизнь сложнее, чем "и только смерть разлучит их"- ну неужели Вы думаете, что я настолько наивная? Расскажу то, о чём не считаю стыдным говорить, потому что это реальность: когда мы с мужем собирались жениться, мы знали, что, скорее всего, придёт момент, когда мы привыкнем друг ко другу, захочется новых ощущений, а рядом будет подходящий для этого желания объект- и всё может закончиться разводом. Но дело в том, что мы оба убеждены, что брак должен длиться "до гроба", причём оба по разным причинам: я росла в полной семье, и эта норма впиталась в меня от родителей, а у моего мужа, наоборот, был отец-пьяница, с которым мать разошлась, и отчим, бывший хорошим отцом года три, до прихода из тюрьмы дружков, посадивших его на иглу, и толкнувших его на покушение на убийство (он умер в тюрьме), и он на своей "шкуре" знает боль неполной семьи. Так вот, мы приняли решение (добровольное, ни кем и ни чем не навязанное), что в таком случае "влюбляющаяся" половина всё рассказывает супругу, и мы вместе делаем всё возможное для восстановления отношений и "обновления" чувств. За всё время нашего брака таких случаев было три-два с моей стороны, и один со стороны мужа. Мы выполнили это решение, мы искали причины охлаждения, решали проблемы, какие-то сразу, какие-то долго, но решали, молились вместе, чтобы Бог укреплял нашу семью, и давал любовь, и в результате мы пережили три дополнительных медовых месяца. Причём, когда чувства, испытываемые к постороннему человеку, проходят, понимаешь, что счастье, в случае капитуляции перед этими чувствами, было бы мимолётным, зато куча последствий, оставляющих раны. И после каждого случая мы начинали любить друг друга больше. И вполне возможно, что это были не последние случаи. Так вот, если Вы скажете, что ненормально подавлять эти чувства, я опять скажу: почему норма им поддаваться? Почему норма ставить чувства впереди разума? Для меня всегда, даже когда я не была верующей, не было нормальным бросаться в страсть, как "в омут головой", и это опять из "впитанных" неизвестно откуда убеждений.
А насчёт согрешить, но спасти человека, жизнь гораздо сложнее заготовленных формул, и я просто не знаю, как поступлю в такой ситуации (если она вообще случится когда-нибудь), просто я уверенна, что, как и обещано, Дух Святой будет учить в тот момент, как поступить правильно.

Так ведь любой аскетизм (большой или малый) - становится со временем нормой. Йоги не знают нашего разнообразия еды и маленьких жизненных удовольствий, считая свою жизнь единственно правильной. Диогену хватало винного пифоса для жилья, во времена социализма - двух сортов колбасы. Отшельники жили в пустыне, стояли на столбе. Человек привыкает ко ВСЕМУ. Можно и так, конечно, но зачем? Зачем сознательно ограничивать себя?

Это похоже, как если моему мужу, не любящему дранники, которые я просто обожаю, сказать:"Зачем ты сознательно себя в этом ограничиваешь?". Разве есть норма в удовольствиях? Норма то, что меня удовлетворяет, да и то не всё, например, вряд ли норма, если мне доставляет удовольствие убивать. А уж если мне не нравится пиво, которое нравится моему мужу, тут уж извините, я не чувствую себя какой-то не такой, у меня свои вкусы, не зависящие от него. Ведь дело не в том, что я сначала училась не грешить, а потом это стало нормой, а наоборот- сначала это стало нормой, но иногда по инерции продолжаешь поступать, как привык, хотя никакого удовольствия от этого не получаешь, только опустошённость, а потом учишься, как поступать в соответствии с новыми желаниями. А когда думаешь, что Бог тебя в чём-то ограничивает, чаще всего поступаешь по-своему, не слушаешься, скажем так, только потом убеждаешься, что всё было бы гораздо лучше, если бы послушался.

...а потом с приятным удивлением обнаружила, что моя жизнь наоборот стала богаче. Это и непонятно.

А это просто потому, что Вы не верите, что моя жизнь-это не сплошные ограничения. И в то, что любить людей, даже если они тебя не любят-это приятно, а не в напряг. И в то, что быть верным-это счастье, а не подавление чувств. Вам, наверное, кажется, что я пишу, то, что нужно, а не то, что чувствую, со стеклянными глазами и застывшей улыбкой на лице? Да нет, я не считаю нужным что-то сочинять, даже если это и кажется логичным, если я хочу убедить Вас в том, что мне "хорошо" живётся. Хотя я и надеюсь( и молюсь об этом) что Бог даст Вам спасение; но я знаю, что это абсолютно не зависит от меня, единственное, что я могу- это написать то, что я испытываю на самом деле, вот и всё.

но ведь в мире живут миллионы (или миллиарды) НЕВЕРУЮЩИХ, которые не нуждаются в боге и религиозных запретах, чтобы не пить и не колоться. У них получается и так. Значит дело не в вере?

Неточно выразилась: я имела в виду,что не употребляю эти вещества, потому что я верующая, и это помогает мне. Если бы я хотела написать, что только вера помогает не стать зависимым от чего-то, то уж точно не стала бы признаваться в подверженности другим зависимостям

Простите, Оксана, мне не хотелось Вас обидеть. Но Вы несколько раз сказали о том, что поверили в бога, потому, что вера совпала с Вашими убеждениями, взглядом на жизнь, вот я и решил, что Вы выбрали бога "поудобнее" . Показалось...

Во-первых, я не обиделась, я бы на Вашем месте тоже могла так подумать.
Во-вторых, если Вам не нужен Бог, умеющий чувствовать, и позволять людям сомневаться в истинности Его слов, я понимаю, что это не для удобства, а по убеждениям.

У меня нет причин думать, что Он не захотел мне ответить... Ну значит Вам повезло...

А что, Вы так молились, и Вам ответа не было?

... библия претендует на неоспоримую истину. В ней нельзя менять слова, сомневаться в эпизодах... Такое я не понимаю. Не бывает так.

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?

Вредный вопрос - а что из написанного в библии Вы пережили сами, Оксана?

Вот честно, мне просто не хочется сейчас читать весь Новый завет для того, чтобы сравнить, что я пережила, а что нет. По памяти скажу: описанную в посл. римлянам борьбу между желанием добра, и неспособностью его делать так, как хочу, то, что закон Бога после уверования становится написаным в сердце, то, что Дух Святой учит, обличает, наставляет, то, что мне дана способность любить людей, независимо от их отношения ко мне, то, что "бремя Его легко" и "заповеди Его не тяжки", что женщина стремится "властвовать" над мужем, и учить его , что при искушении Бог даёт силу, чтобы его перенести, что Бог отвечает на молитвы, что Он наказывает, и в момент наказания кажется, что это жестоко, но потом извлекаешь уроки, позволяющие избегать ошибок и разочарований в дальнейшем, что Бог даёт покой даже в трудностях, что...В-общем, ещё что-то, не впишусь в лимит сообщения, но если Вам настолько интересно, я могу посидеть недельку с Библией в руках, и повыписывать места из неё, в которых говорится о том, что я пережила.

Необязательно перебирать все машины города, чтобы убедиться, что нет Вашего "красного кадиллака" - достаточно знать, что по нашим, близким к булыжным мостовым дорогам такие не ездят. Можно знать содержание ОДНОГО таможенного закона, запрещающего импорт "красных..." в Россию (к примеру!). И тому подобное. Есть множество ДРУГИХ способов, столь же простых, как и Ваш, которыми можно было бы убедиться - без перебора всех фактов - что бог не вписывается в жизнь, которую я вижу. И кроме того, Оксана, Вы не допускаете мысли, что Ваше зрение с небольшим отклонением (вроде обратного дальтонизма), благодаря которому Вы ВСЕ "кадиллаки" видите красными?

Угу, странный дальтонизм, если "Жигули" и"Запорожцы" сияют всеми цветами радуги, а "Кадиллаки"- исключительно красным Хотя я даже так не говорю, что все "Кадиллаки" красные, только об одном. А вот Вы не знаете, может хозяин этого "Кадиллака" настолько "крут", что плевал на таможенные законы, или же он- наш, русский "Кулибин", приспособивший столь чувствительную машину к нашим дорогам? Нет, вам нужно знать ВСЕ факты...

Мне не во что верить, Оксана, - в моей жизни нет ничего, в чем можно было бы увидеть бога. Стал бы я к Вам приставать, если бы МОГ попробовать?

А вот это мне трудно понять...Я вижу Бога в тех повседневных радостях, которые мы испытываем, в природе, что нас окружает, в отношениях, в которых мы счастливы... Может, Вы просто не хотите признать, что Бог виден в этом, именно христианский Бог, который "есть любовь"?

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Простите - не отвечал, Вы написали большое письмо, надо было подумать.

А вдруг действительно, то, как я здесь живу определяет то, что будет после смерти?

А вдруг - нет? А может для спасения души надо всю жизнь носить по понедельникам на левой ноге желтый носок? кольцо в носу? татуировку на локте?
Оксана, гадать, не имея на то НИКАКИХ реальных, опирающихся на жизнь оснований, можно до бесконечности. Точнее до самой смерти.

А, например, для доживающего последние дни больного раком?

Оксана, Вам наверное, не приходилось видеть больных неизлечимо. Людей, живущих с обратным отсчетом времени. Все конечно, разные - у кого больше самообладания, мужества и силы - у кого-то меньше. Но жить хотят ВСЕ и цепляются как только могут. Исключение разве совершенно глубокие старики, как машины, отработавшие по три ресурса и просто уже уставшие жить.
Неизлечимо больные умеют ценить и находить радости в том, на что Вы, Оксана, молодая и здоровая, просто не обращаете внимания. Выкурить сигарету, может последнюю, подышать морозным воздухом, присесть на постели для зарядки - для Вас это обыденно, обычно, а для них - радость. Даже - простите такую подробность - если моча имеет запах, это тоже радость - значит почки работают.

Вот видите, сейчас Вы говорите об идеале, о том, что Вы считаете правильным. Но жизнь гораздо сложнее. Если бы дети составляли такое всепоглощающее счастье, то было бы больше сохранённых семей, потому что развод-большая травма для ребёнка.... Но ведь ищут счастья, несмотря на детей? И оставляют детей, не вспоминая о них.

В математике есть понятия - необходимого и достаточного условий. Дети - необходимая часть счастья. Это понимают, или чувствуют почти все.
Но не достаточное условие счастья. Также, как и для женщины не достаточна роль мамы. Женщина хочет быть любимой мужчиной и права в этом.
Когда я написал Вам о Вашей дочери, я имел ввиду, что у Вас уже есть - в ней - такой большой кусок счастья, что даже его одного могло бы хватить.

Ведь даже если я сейчас найду ну очень веские аргументы, что это неправильно, что, например, в первую очередь нужно думать о себе, это Ваше убеждение глубже, чем те, которые можно изменить, взывая к логике?

Немного не понял...

Ну а если мне не хочется напиться, даже с нестерпимого горя? Почему Вы считаете нормой именно Ваше желание, а моё нежелание-каким-то ограничением себя?

Да кто ж Вас заставляет, Оксана?

Или Вы думаете, что, если бы Вы стали верующим, Вам бы пришлось себя в этом ограничивать?

Совершенно верно.

Это типа человеку, любящему классику, и не любящему попсу, сказать:"Как ты себя ограничиваешь!"-хотя это просто ЕГО норма.

Чуть-чуть не так.
Дело не в том, насколько узок круг интересов и вкусов (будь это только классика или только попса). В конце концов это личное дело человека. Важно САМ ли он пришел к этому или следовал ЧУЖИМ взглядам, запретам и ограничениям. Религия во многих вопросах, к которым Вы уже привыкли, диктует - это хорошо, а это - нет. Это угодно богу, а вот так нельзя.
Вот такого я понять и принять не могу. Никто не может мне сказать - горькое или сладкое яблоко, пока я не попробовал его сам.
А уж есть ли только яблоки или пополам с бананами и насколько широки мои вкусы - это уже совсем третьестепенный вопрос. Главное, что вкус я должен определить сам, а не по запрету (или разрешению) на скрижалях.

А насчёт того, что жизнь сложнее, чем "и только смерть разлучит их"- ну неужели Вы думаете, что я настолько наивная?

Но Ваша вера, христианская мораль требуют этого, а Вы называете себя христианкой. Что останется от таинства брака, венчания, если Вы МОЖЕТЕ их переступить - скажем, в разводе. Вы совершите то, что в православии считают грехом. Где же Ваша вера?

Так вот, если Вы скажете, что ненормально подавлять эти чувства, я опять скажу: почему норма им поддаваться? Почему норма ставить чувства впереди разума? Для меня всегда, даже когда я не была верующей, не было нормальным бросаться в страсть, как "в омут головой", и это опять из "впитанных" неизвестно откуда убеждений.

Вы выбираете крайности, Оксана. Хотите к каждой проблеме подойти уже во всеоружии, заранее имея план, КАК в ней нужно поступить.
Так не бывает.
Я не считаю, что семья превыше всего только потому, что "так нужно", "так сказано в библии" или "так всегда поступали в нашем роду". Нет. Но я и не считаю, что правильно менять своих возлюбленных каждый сезон. Это у котов в норме.
Оба эти варианта - готовые планы, "домашние заготовки". И этим - плохи. Плох вообще любой вариант, заготовленный на все случаи.
У меня спрашивали совета несколько раз, как поступать "в треугольнике", но я не мог дать ответа, даже если и знал человека достаточно долго. Каждый случай по-своему уникален, в каждом своя боль - и решение разное. Единый рецепт на все (как в библии - "до гроба"- для всех) не жизнен, как не лечит универсальное - "от нутра" - знахарское лекарство .

А насчёт согрешить, но спасти человека, жизнь гораздо сложнее заготовленных формул, и я просто не знаю, как поступлю в такой ситуации (если она вообще случится когда-нибудь), просто я уверенна, что, как и обещано, Дух Святой будет учить в тот момент, как поступить правильно.

Хорошо, надейтесь... Вот только скольких он НЕ научил.

Хотя я и надеюсь( и молюсь об этом) что Бог даст Вам спасение;..

Ой, Оксана, не берите на себя непосильной ноши.

А что, Вы так молились, и Вам ответа не было?

Оксана, Вы не понимаете меня. В моей жизни нет бога. Нет. Поймите - нет ничего, в чем я видел бы его. Зачем мне ему молиться? куда обращаться? и какими словами?
С моей точки зрения это бесцельно. Поэтому я не понимаю Вас в Вашей вере.

"Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"?

Если Вам завтра в красках начнут рассказывать какую-нибудь ослепительную чушь о Вашем муже - Вы поверите? нет, конечно. А почему? Потому что Вы его знаете достаточно хорошо, чтобы понять - слишком невероятно, он не может быть таким. Вы его таким не знаете.
Вот так и я, исходя из того, ЧТО вижу в жизни, понимаю - застывшее еще два тысячелетия назад учение не может быть неизменно верным все это время. Поменялись языки, люди, научились брить бороды, делать чипсы и уродовать природу, а верующие цитаты все в той же библии ищут - на примере сынов Израилевых.
Выросли мы все уже из этих коротких штанишек, Оксана.

...но если Вам настолько интересно, я могу посидеть недельку с Библией в руках, и повыписывать места из неё, в которых говорится о том, что я пережила.

Нет, Оксана, я не хочу, чтобы Вы тратили на это время.
Вы совершили поступок. В чем-то может быть, перешагнули себя, сделали добро, даже если это было сложно. ЗАЧЕМ Вам смотреть в библию, в древних римлянах искать нечто подобное? Разве Вам недостаточно ощущения радости в себе, в людях, которым Вы сделали добро? Вы ведь ИМ, людям, делаете добро!

Может, Вы просто не хотите признать, что Бог виден в этом, именно христианский Бог, который "есть любовь"?

Вы правы, нам трудно понять друг друга. С Вашей точки зрения - я не вижу очевидного, с моей - Вы видите несуществующее.
К христианскому богу, "который есть любовь", у меня слишком много претензий, чтобы я в него верил.

С Уважением, Claricce