Почему Бог молчит?

[Оксана]

Доброе время суток!
Знаете, Кларичче, немного Вы меня озадачили, и не потому, что пишу о личном, а потому, что начало моей веры происходило около десяти лет назад, и я обнаружила, что не могу ответить без того, чтобы немного повспоминать.
Но, во-первых, поверю, что у Вас, неверующего, совесть есть. Знаете ли, я не отношусь к неверующим, как к людям второго сорта, и уж точно уверенна, что и будучи верующей, я иногда поступала так, что кто-то неверующий мог обвинить меня в отсутствии совести. К тому же, в то время, о котором я писала (когда совесть меня судила) я тоже не была верующей (точнее, христианкой). В то время я уже верила, что Бог есть (причём, позади уже было сильнейшее желание знать это точно-когда никто не слышал, вслух просила:"Боже, если Ты действительно есть, покажи мне это!"-и в один момент я заметила, что почему-то в этом не сомневаюсь-поэтому, не могу сказать, откуда вера в существование Бога, я пропустила этот момент, а может просто не помню). А вот почему я ощутила свою греховность вообще, я помню хорошо-я поняла, что я просто не могу быть во всём хорошей, этого нет внутри меня, вещи, которые я решаю больше не делать, делаются как-бы сами собой, один такой банальненький подростковый пример-мне противно было, когда ругались матом, тем более, когда ругалась сама, но стоило мне попасть в определённую компанию-и меня как будто кто-то за язык начинал тянуть, лишь бы быть как все, хотя потом вспоминаешь, и думаешь с недоумением:"Ведь можно же было обойтись", и таких примеров могу вспомнить, по крайней мере, несколько. И, между прочим, до того, как я поняла, что недотягиваю даже до людских стандартов (не подумайте, что была совсем уж бандиткой, скорее, как все), не говоря уж о Божьих, но уже после того, как я стала уверенной в том, что Бог есть, был промежуток времени, когда я считала, что я уж точно получше некоторых-а потом как будто глаза начали открываться. Трудно, между прочим, отвечать подробно, чтобы было понятно, но не длинно, так что можно, я порциями (и не всё в один день)?
А насчёт того, что Вы не ощущаете "первородного греха"-я не знаю Вас, поэтому не ожидаю, что попаду в "точку", но не задумывались ли Вы, почему вообще такое происходит, что Вы делаете те поступки, о которых потом сожалеете?
Ещё то, о чём напишу обязательно сегодня-насчёт того, стала ли Библия для меня учебником. Конечно, стала. И, знаете, я бы не сравнивала ту ситуацию с задачником, скорее, вот с чем: когда учённые открывают какой-то закон природы, помещают доказательства этого в учебник, значит ли это, что этот закон раньше не работал, и никто даже не замечал, что есть в этом какая-то закономерность? Библия, конечно же учебник, но, помимо этого, она описывает реально существующие вещи, которые разные люди замечают в разной степени, просто она это объясняет и доказывает (в какой то мере), а люди знают об этом постольку-поскольку, часто на уровне интуиции.
Простите, время...До следующего сообщения.

[Оксана]

Кстати, Кларичче, может уйти в приват, а то получается мы всё равно вдвоём разговариваем?

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Спасибо, согласен.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Почему же в приват? Тема интересная, просто она у вас ушла опять туда же в раздел "вопросы со стороны": "а существует ли Бог"?

[Оксана]

Олег, что Вы предлагаете?
Кларичче, в любом случае-прошу прощения, до вечера пятницы страшно загружена, выбираюсь в инет урывками.

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

olgert, видимо, имел ввиду, что я опять увожу верующих от разговора между собой к разговору с неверующим (т.е. со мной).
Но я и встрял-то в эту тему, потому что считал, что Голос могут услышать и неверующие на пути к богу. Это ведь самый прямой путь - услышать самому.

...в любом случае-прошу прощения, до вечера пятницы страшно загружена, выбираюсь в инет урывками.

Нe что Вы, Оксана, не извиняйтесь - все ОК. Я подожду, когда Вы будете свободны, не спешите.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Не я к тому, что интересно почитать ваши рассуждения, только перекиньтесь в раздел "вопросы со стороны", я нахожу это более логичным и последовательным.

[Olggory]

[Q]Ответ участнику Оксана
Олег, что Вы предлагаете?

Здравствуй , Оксана.

Я конечно же предложил бы вам остаться ... Я прошу прощения за то, что открыв тему, остаюсь просто наблюдателем , но думаю это не на долго ...
А ты не из "Вифании" случайно? Я посмотрел ты в Краснодаре проживаешь , так тогда мы соседи, земляки так сказать
Приятно встретить здесь земляка.

Олег

[Оксана]

Когда я обращалась к Олегу, я имела в виду olgert-а (легче было назвать по имени, чем переходить на латинский шрифт), но о Вас, который Гупалов, тоже думала-оккупировали Вашу тему, понимаешь...Я не из Вифании, но знакома с некоторыми людьми оттуда (кстати, загляните в приват, у нас должны быть общие знакомые, я спрошу там)
В-общем, остаёмся мы, наверное, здесь, если админ решит переместить-тогда переедем. Я надеюсь, Вы, Кларичче, не против?
Честно скажу-опять писала-стирала, как-то я не въеду, на что дальше отвечать и как, чуть попозже отвечу. Просто много всего, одно вытекает из другого, и то как-то неполно получается, то, наоборот, слишком умничать начинаю.

[Оксана]

Люди, простите, не получается коротко! Сама не люблю "простыни", и сама же их пишу.
Почему я уверенна, что именно Бог вёл меня.
В момент, когда я узнала о том, что Христос умер, взяв на себя все мои грехи, что бы я не погибла, если в это поверю, я даже не задумывалась о других вариантах. В тот момент меня запросто можно было обвинить в том, что я выбрала то, что первое подвернулось под руку. Так уж получилось, что подвернулось именно то, что я искала, в чём нуждалась. А вот насчёт отсутствия способности сомневаться-Вы ошибаетесь. Сомнения у меня были потом-а вдруг, правда не то выбрала, вдруг обман? Вот то, что меня в этих мыслях разуверяло:
Во-первых, было у меня понятие с самого зарождения веры, что моральные качества Бога не могут быть ниже человеческих стандартов. Если меня будут о чём-то просить, и я буду в силах это сделать-я сделаю. Если я прошу у Бога показать мне правильный путь-Он в силах это сделать, и я не вижу причин, почему Он не хотел бы это сделать, почему тогда Он должен равнодушно смотреть на то, как дьявол вводит меня в заблуждение? Притом, повторюсь, моё желание идти правильным путём было искренним и сильным, и я готова была на радикальные изменения моей жизни, и будь Бог даже человеком- и то, скорее всего, Его бы это тронуло (то, что я пишу- это не обязательно доктринальные понятия, описываю то, что думала и чувствовала).
Во-вторых, перемена, произошедшая внутри. Вот это действительно трудно описать, может, и невозможно (когда я пыталась объяснить это своим родителям, они говорили: это самовнушение, ты сама себе надумала). Попробую, но почти уверенна, что не получится. Первые ощущения: тяжесть на душе моментально сменилась ликующей радостью в тот момент, когда я сказала себе:"Христос-это то, в чём я нуждаюсь!". Это просто чувство, но то чувство тяжести, что было до этого, НИКОГДА не возвращалось. Было другое- сожаление, когда согрешала, но "оковы" были сняты. Потом- перемена мыслей. Появилась решимость во что бы то ни стало слушаться повелений Бога (хотя о том, из чего они состоят были весьма отдалённые понятия, но была готова на всё). Дальше, появилось нечто новое, то, что и можно назвать "голосом Бога", но это не обязательно голос, может, чувство, может, мысль, просто до того, как я поверила, этого не было, это ясно, что не твоё, это со стороны, хотя и изнутри.(Опять, если не упоминаю Библию-готовый материал для врача-психиатра ). Хотите, недавний пример такой мысли? В семье моих родителей сейчас проблемы, долгая история, виноват папа, виноват перед всеми-перед женой и детьми, но отказывается это видеть, как ни объясняй, как ни упрашивай- поступает так, как считает нужным, хотя от этого больно всем. И вот обидел он меня сильно, можно сказать, унизил (причём, это после обещаний меняться и прислушиваться к нашим чувствам). Боль-непереносимая, рыдала пол-ночи, потом начала молиться:"Бог, Ты не раз меня утешал, утешь и сейчас, ты знаешь, как больно, когда тебя отвергает отец- Иисус, был момент на кресте, когда Отец отвернулся от тебя." Помолилась- и жду, знаю, что Бог всегда успокаивал тем или иным способом, жду, когда меня пожалеют, "ах ты, бедная, несправедливо обиженная", и вот тут этот "голос" говорит:"Да, Я знаю, как это больно, когда тебя отвергают- ты сама очень часто отвергаешь Меня. Я говорю тебе- ты непослушна, Я готов отвечать- ты не просишь, Я всегда рядом- ты не разговариваешь со мной. Мне больно от этого, потому что Ты- Моя дочь, и Я люблю тебя. Притом, Я проявил к тебе гораздо больше любви, чем ты проявила её к своему отцу, Я умер за тебя, Я выражаю Свою любовь к тебе каждый день, несмотря на то, что ты часто относишься ко Мне, как к чужому, а сколько ты сил и времени потратила на то, чтобы показать отцу, что ты любишь его? И будешь ли ты его любить, если он не изменится, если станет ещё хуже, или только в том случае, если поймёт, что виноват, и будет относиться к тебе, как должен?" Это всё заняло меньше времени, чем читается, и я совсем не думала об этой проблеме в таком направлении, мне было жалко себя, и всё, и, самое главное, это явилось утешением, не было обидно, что вместо того, чтобы пожалеть- ещё и самой досталось, потому что действительно любовь чувствовалась, не укор, а печаль, и к папе отношение изменилось в один момент- ну вот как такое докажешь?
Остальное попробую коротко (если краткость-сестра таланта, то я точно не талантливый человек).
В-третьих-ответы на молитвы, причём часто тоже в неожиданном виде.
В-четвёртых, вера укреплялась, когда читала Библию. Наверное, это отдельный разговор, и, если я Вас ещё не утомила (если утомила-Вы можете сказать, я не обижусь, это действительно личное, и я не хочу заставлять кого-то это читать), напишу потом.
До свидания.

[Оксана]

Кстати, Кларичче, Вы не могли бы тоже описать Ваши убеждения? Мне действительно интересно.
Olgert, я понимаю, что было бы логичнее и последовательней перейти в тему "Вопрсы со стороны", но я, как настоящая женщина, вопреки логике, предпочитаю пока если не приват, то хотя бы привычное место (заходила я в "Вопросы...", как-то неуютно мне там откровенничать)

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Кстати, Кларичче, Вы не могли бы тоже описать Ваши убеждения?

Вполне законное предложение. Оксана, я уже не раз обьcнялся здесь на форуме и, чтобы не повторяться, написал на Ваш e-mail.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Но, во-первых, поверю, что у Вас, неверующего, совесть есть. Знаете ли, я не отношусь к неверующим, как к людям второго сорта...

И это радует.

один такой банальненький подростковый пример-мне противно было, когда ругались матом, тем более, когда ругалась сама, но стоило мне попасть в определённую компанию-и меня как будто кто-то за язык начинал тянуть, лишь бы быть как все, хотя потом вспоминаешь, и думаешь с недоумением:"Ведь можно же было обойтись",..

Оксана, а как Вы думаете, не окажись Вы в ТОЙ компании, где мат - норма, захотелось ли бы Вам ругаться? я тоже думаю, что нет. Так значит дело не в Вашей внутренней 'испорченности" или греховности, а в том окружении, в котором Вы оказались. Этот пример не доказывает, что грех УЖЕ был в Вас - Вы поддались внешнему влиянию, а не внутреннему злу.

А насчёт того, что Вы не ощущаете "первородного греха"-я не знаю Вас, поэтому не ожидаю, что попаду в "точку", но не задумывались ли Вы, почему вообще такое происходит, что Вы делаете те поступки, о которых потом сожалеете?

Во мне, как наверное и в любом человеке, намешано и зла и добра понемногу. Мне кажется, что не стоит определять, на сколько я белый, а насколько черный - это неправильно.
Представьте себе, что в ведро с белилами Вы нальете мазута - можно ли сказать, какой цвет у смеси? нет - в каких-то местах он будет мазутно-черный, где-то ослепительно белый, а иногда (там где смешался) - промежуточных серых оттенков.
Так и человек совсем неоднороден и, если мы называем его конкретный "цвет", то только потому, что мы просто тычем пальцем в одно место (ведра!), не замечая остальных.
Но из этого никак не следует, что все мы "черные" и, только прийдя к богу, "белеем". Многое, если не все, зависит от того, как повернется жизнь. Одному всю жизнь легко и без проблем удается выглядеть "белым", а другому так тоскливо, что "чернота" кажется его единственным цветом.
Поэтому я считаю, что в нас изначально есть все краски (черный и белый - только крайности), а уж жизнь проявляет их. И Ваш случай с матом - тому пример.

...когда учённые открывают какой-то закон природы, помещают доказательства этого в учебник, значит ли это, что этот закон раньше не работал, и никто даже не замечал, что есть в этом какая-то закономерность? Библия... объясняет и доказывает (в какой то мере), а люди знают об этом постольку-поскольку, часто на уровне интуиции.

Вот в этом и сложность. Любые человеческие законы - не абсолютны и это понятно. Они открыты людьми на конкретной стадии развития науки и отменяются (или меняются области их применения), когда открываются новые факты.
Библия же претендует на ЕДИНСТВЕННО верный и НЕИЗМЕННЫЙ закон. Ничего похожего нет в природе и человеческом познании - а это сильно подозрительно. Похоже на фундаментальное заблуждение - простите, Оксана. не утверждаю этого, говорю - похоже

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Оксана!

Во-первых, было у меня понятие с самого зарождения веры, что моральные качества Бога не могут быть ниже человеческих стандартов.

А на мой взгляд, у бога не может быть моральных качеств, Оксана. Подумайте сами - бог всемогущ, нет ничего, что было бы сильнее его, и если он подчиняется каким-то моральным например (например, бог - добрый), то это означает, что есть более высокие и более сильные понятия добра и зла, чем сам бог. Тогда логично спросить, а откуда взялись эти более высокие понятия и есть ли кто-то, кто их создал - этот "создатель добра и зла" будет сильнее и выше бога. Разве может быть такое?

...почему тогда Он должен равнодушно смотреть на то, как дьявол вводит меня в заблуждение?

А разве он поступает иначе? вспомните, сколько на земле зла человеческого, сколько людей в эту минуту, когда Вы читаете письмо, сделают "шаг в заблуждение", уступая дьяволу? А бог - молчит.

Первые ощущения: тяжесть на душе моментально сменилась ликующей радостью в тот момент, когда я сказала себе:"Христос-это то, в чём я нуждаюсь!". Это просто чувство, но то чувство тяжести, что было до этого, НИКОГДА не возвращалось. Было другое- сожаление, когда согрешала, но "оковы" были сняты. Потом- перемена мыслей. Появилась решимость во что бы то ни стало слушаться повелений Бога (хотя о том, из чего они состоят были весьма отдалённые понятия, но была готова на всё).

Т.е. на уровне чувств, ощущений. Но, Оксана, ведь Фауст поначалу тоже радовался, считая, что совершил выгодную сделку. Есть такая шутка (только не обижаться!):
"К прогоревшему "новому" русскому пришел дьявол и предложил купить душу - за миллион долларов:
- А выплата сразу?
- Да, немедленно.
- А душу после смерти?
- Конечно.
- Деньги сейчас, а душу - потом?
- Ну разумеется, что тут непонятного?
- Никак не пойму, в чем ты меня накалываешь?"
Это анекдот, конечно. Но характерный - радость сейчас, немедленно, а расплата потом. Может быть Вы рано обрадовались, Оксана? Сама по-себе радость еще ничего не доказывает.

Помолилась- и жду, знаю, что Бог всегда успокаивал тем или иным способом, жду, когда меня пожалеют, "ах ты, бедная, несправедливо обиженная", и вот тут этот "голос" говорит:"Да, Я знаю, как это больно, когда тебя отвергают- ты сама очень часто отвергаешь Меня. Я говорю тебе- ты непослушна, Я готов отвечать- ты не просишь, Я всегда рядом- ты не разговариваешь со мной. Мне больно от этого, потому что Ты- Моя дочь, и Я люблю тебя. Притом, Я проявил к тебе гораздо больше любви, чем ты проявила её к своему отцу, Я умер за тебя, Я выражаю Свою любовь к тебе каждый день, несмотря на то, что ты часто относишься ко Мне, как к чужому, а сколько ты сил и времени потратила на то, чтобы показать отцу, что ты любишь его? И будешь ли ты его любить, если он не изменится, если станет ещё хуже, или только в том случае, если поймёт, что виноват, и будет относиться к тебе, как должен?"

Ну это уже серьезно. Оксана, пожалуйста, если Вам не очень больно вспоминать - скажите, КАК Вы слышали: словами, видели что-то, был ли это сон... Пожалуйста, если можно - ответьте.

В-четвёртых, вера укреплялась, когда читала Библию.

Да, это совсем другой разговор. У меня слишком много возражений против "книжного" познания бога.

...если утомила-Вы можете сказать, я не обижусь, это действительно личное, и я не хочу заставлять кого-то это читать)...

Что Вы, Оксана, это я чувствую себя неловко, вызвав Вас на такую откровенность. Но если можно - пишите.

Спасибо, Claricce

[Оксана]

Здраствуйте!
Сразу скажу: то, что касается моих чувств- я так и писала:"Это чувства", я не приводила их в качестве доказательств, это одна из составляющих, на которой, не будь ещё чего-то другого, я никогда бы не строила своё мировоззрение. Просто мне (наверное, в силу принадлежности к женской половине человечества) кажется, что чувства имеют право быть замеченными наряду с другими сторонами.
Насчёт того, что у Бога не может быть моральных качеств- я не вижу противоречия в том, что Бог установил моральные эталоны, и Сам их выполняет, потому что рассматриваю этот вопрос с другой стороны- законы морали направленны не на Бога, а от Бога. Я говорила:"У Бога не могут быть моральные качества ниже человеческих" не в смысле, что Он должен подчиняться тем же законам, что и люди, а в смысле, что если люди, всего лишь следуя какому-то эталону могут быть добрыми, то не тем ли более Сам Эталон добр (Я имею в виду, конечно, Бога)? В вопросах морали должен быть эталон, иначе бессмысленно говорить о морали вообще ( если придерживаться точки зрения "ситуативной этики", когда каждый сам для себя решает-что "хорошо", а что "плохо", тогда бессмысленно говорить, что Гитлер-преступник, а, например, Христос-хороший человек). Поскольку у людей бывают разные понятия морали, то человек- явно не эталон. Общество? Оно состоит из людей, и победит мнение большинства, но люди с другим мнением-тоже члены общества. Если абсолют не извне- то откуда? Если нет абсолюта-зачем суды, законы и тюрьмы? Откуда вообще появились понятия "хорошо" и "плохо"?

Что-то я с последних вопросов начала, пропустив предыдущее сообщение. Насчёт того, что в случае с матом на меня повлияло общество, Вы сами ответили в следующем абзаце:"...в нас изначально есть все краски..., а уж жизнь проявляет их." Грех может проявляться, потому что он есть в нас (нет логики в том, что проявляется что-то, чего нет). А если есть хоть чуть-чуть чёрного- это уже не чисто белое, даже если этого и не видно невооружённым глазом.

То, что касается Библии, я намеренно оставляю на "потом". Единственно, упомяну её в связи с Вашим мнением о том, что Бог равнодушно смотрит, как дьявол уводит людей с правильного пути. У Вас нет источников, из которых видно, что это так. У меня нет источников (кроме Библии), говорящих, что это не так. Поэтому этот вопрос нужно рассматривать в связи с другими вопросами.

Как я услышала (или увидела) слова насчёт ситуации с отцом- я писала, это была мысль, о которой я точно знаю, что это-не моя мысль. Хочу добавить, что думаю, что эта мысль-от Бога не потому, что она не моя, а потому, что она соответствует (опять-таки) Библии.