Вначале было Слово... Ин 1 (Логос=Слово=Замысел. Исполнение Слова Божиего)

[Sleep]

То есть это не возвращение ранее бывшего статуса, а повышение, награда. Йешуа был возвышен Б-гом именно как человек, и именно за послушание Б-гу.

Да не возражаю. Традиционное богословие и говорит о том, что Сын отказался от своей славы, чтобы стать человеком и получить уже эту славу как человек. Это нужно было, чтобы возможно было возвысить и спасти человечество.

А насчет положения "выше Давида". Вопрос был как сын может быть господином отцу. В принципе, пусть даже он сам Мессия. И вопрос действительно сложный, если Христос начинает свой путь только от Марии.

[Христадельфианин]

Да не возражаю. Традиционное богословие и говорит о том, что Сын отказался от своей славы, чтобы ...

Он отказался от той же самой славы от которой научил и Павла отказываться...

1 Фессалоник. 2:7 мы могли явиться с важностью, как Апостолы Христовы, но были тихи среди вас, подобно как кормилица нежно обходится с детьми своими.

[Дмитрий Резник]

Да не возражаю. Традиционное богословие и говорит о том, что Сын отказался от своей славы, чтобы стать человеком и получить уже эту славу как человек.

Не кажется ли Вам это построение слишком уж искусственным?

А насчет положения "выше Давида". Вопрос был как сын может быть господином отцу.

Что ж тут такого? Это часто бывает.

[Двора]

Сын Божий Помазанное Слово Божие вышедшее из недр Отца.....
Вот вы говорите и при этом произностите слова и это очень отвестственно и для вас и для меня и для любого другого человека....
Посмотрите на Христа с этой стороны,
а потом уже рассматривать, что Божие Слово было воплощено во плоти....
исповедующий Сына имеет и Отца и Я и Отец одно вполне вписываются в это разумение.
Дух Святой Он Дух Святости, Отец и Сын одного Духа, какого Духа?
Святости.....

[Христадельфианин]

Что ж тут такого? Это часто бывает.

ПЕрвое что пришло на память:


Быт 37:9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?
11 Братья его досадовали на него, а отец его заметил это слово.

[Дмитрий Резник]

ПЕрвое что пришло на память:


Быт 37:9 И видел он еще другой сон и рассказал его братьям своим, говоря: вот, я видел еще сон: вот, солнце и луна и одиннадцать звезд поклоняются мне.
10 И он рассказал отцу своему и братьям своим; и побранил его отец его и сказал ему: что это за сон, который ты видел? неужели я и твоя мать, и твои братья придем поклониться тебе до земли?
11 Братья его досадовали на него, а отец его заметил это слово.

Я об этом тоже подумал, но не стал приводить - ведь это не исполнилось буквально в отношении Яакова, а Рахель и вовсе была уже мертва.

[Кадош]

Что ж тут такого? Это часто бывает.

Извините, что вклинился... но не стыкуется кое-что... Иисус задает прямой вопрос: "Как же Он сын - ему, если....?" Вот сейчас мы, умные, Sleep, я, и Дима сидим перед компутерами и умничаем, что мол Ну поклонились же Солнце и Луна - Звезде Иосифа, мол ничего такого странного тут нет, чтобы отец поклонялся сыну...
Проблемка только возникает - почему-же фарисеи ничего не смогли Иисусу на это ответить???
Неужели они не знали истории с Иосифом, в отличие от нас, умных???

[Христадельфианин]

Извините, что вклинился... но не стыкуется кое-что... Иисус задает прямой вопрос: "Как же Он сын - ему, если....?" Вот сейчас мы, умные, Sleep, я, и Дима сидим перед компутерами и умничаем, что мол Ну поклонились же Солнце и Луна - Звезде Иосифа, мол ничего такого странного тут нет, чтобы отец поклонялся сыну...
Проблемка только возникает - почему-же фарисеи ничего не смогли Иисусу на это ответить???
Неужели они не знали истории с Иосифом, в отличие от нас, умных???

А разве они в отличие от нас не знали хотя бы Паслом 53...? Почему же они не признали Мессию и не поверили Ему ?

Ещё вариант понимания :

"Прежде, нежели был Авраам, Я есмь"

Эти слова часто неправильно используются для поучения того, что Иисус существовал до Авраама. Однако более тщательное исследование выявляет противоположное этому:

Иисус не говорит: "Прежде, чем был Авраам, Я был". Он был обетованным потомком Авраама, и мы лишаем всякого смысла Божьи обетования Аврааму, если скажем, что Иисус физически существовал до времени Авраама.


Слова, приведенные в Евангелии от Иоанна 8:58 представляют собой разговор Христа с иудеями относительно Авраама. Для них Авраам был величайшим человеком, который когда-либо жил. "Я есмь сейчас (в то время, когда стою здесь) более важен, чем Авраам". Греческое слово "PRO", переводимое как "прежде" относится скорее к Христу, имеющему большее значение, чем Авраам, а не к времени. Мы опять можем сослаться на стих Матфей 21:31, иллюстрирующий как в Библии используется слово "прежде". Иисус сказал: "Мытари и блудницы впереди вас (нечестивых евреев) войдут в Царство Божие". На самом деле, евреи, с которыми говорил Христос, не будут находиться в Божьем Царстве (Лука 13:28; Матфей 8:12; 21:43). Так что здесь не идет речь о входе праведных в Царство прежде них в смысле времени. Когда велся этот разговор, нужно было более чествовать Иисуса, чем Авраама. Христос говорит: "Я сейчас более важен, чем был Авраам". Однако, слово "прежде", употребляемое в Иоанн 8:58, до некоторой степени можно понимать и в отношении времени, то есть, прежде, чем жил Авраам, Христос уже был в планах у Бога, и этот план был у Него с самого начала мироздания. И так как Иисус был "прежде" Авраама, то в смысле Его важности и следует понимать слово "прежде".


Доказательство этому находим в стихе Иоанна 8:56: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой: и увидел и возрадовался". Как говорится в Писании, только один раз Авраам рассмеялся и возрадовался. Произошло это тогда, когда он получил обетование, что у него будет семя. В конце концов, он понял, что обетование относится к Иисусу (Бытие 17:17). Авраам предвидел Христа через обетования, данные ему. Мысленно он неодобрительно относился к будущему Его жертвоприношению: "На горе Иеговы усмотрится" (Бытие 22:14). Именно в этом смысле Иисус говорит об Аврааме, как будто бы Он видел его. Имея в виду обетования, Христос мог сказать: "Прежде, нежели был Авраам, Я есмь". Как мы объяснили , Иисус понимал, что Божьи обетования Аврааму раскрывали о Нем план, который Бог знал с начала мироздания. И это обетование было осуществлено в глазах евреев первого века в то время, когда они стояли вокруг Иисуса, "слово (обетование) стало плотью".


Утверждают, что Иисус часто упоминает Божие имя, когда говорит: "Я есмь". Мы уже сказали , что Иисус, а также все другие смертные люди, могут нести Божие имя, не имея в виду при этом, что они являются лично Самим Богом. Но может быть, что Иисус здесь просто использует настоящее время глагола "быть". Та же самая картина встречается несколькими стихами ниже в Иоанна 9:9. Иисус излечил слепого нищего, и тот стал зрячим. Удивленные люди спрашивали друг друга, действительно ли это был тот самый слепец, который сидел и просил милостыню. "Иные говорили: это он. А иные: похоже на него. Он же говорил: это я". Возможно, Вы заметите, что слово "я" в Библии здесь выделено курсивом. Это означает, что в греческом тексте этого слова нет, оно добавлено переводчиками. Излеченный слепец говорит: "Я есмь", то есть так же, как и Иисус говорит в Иоанна 8:58. Если же мы будем считать, что слова Христа "Я есмь" говорят о том, что Он есть Бог, тогда мы должны будем признать, что и излеченный слепец говорил о себе, что он Бог. Следует отметить, однако, что Яхве, Божие Имя, на самом деле означает: "Я есмь сущий" или просто "Я есмь".

[Sleep]

Не кажется ли Вам это построение слишком уж искусственным?

Да нет, оно ж не из воздуха растет. Просто если я всю сотериологию начну обсуждать с цитатами и т.п., то тут много всего будет. Поэтому только конечный вывод.

Что ж тут такого? Это часто бывает.

не служили отцы детям, у евреев. Да и по закону это неправильно. Почитай отца и мать, а не наоборот.
Иудеи возмущены были тем, что Иисус называл Бога Отцом. Вот в этом вся была загвоздка.

[Христадельфианин]

Иудеи возмущены были тем, что Иисус называл Бога Отцом. Вот в этом вся была загвоздка.

Да полно Вам ! Они сами называли Бога Отцом:

Иоанн 8:41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

[Sleep]

Да полно Вам ! Они сами называли Бога Отцом:

Иоанн 8:41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.

Тогда почему они так возмущались, когда Иисус делал тоже? Что, сомневались что еврей?

[Дмитрий Резник]

не служили отцы детям, у евреев. Да и по закону это неправильно. Почитай отца и мать, а не наоборот.

Йешуа задает вопрос: "Как же Он сын ему?" Правильно ли я понимаю, что Вы ведете к тому, что Йешуа - не сын Давида, если брать эти слова буквально?

Иудеи возмущены были тем, что Иисус называл Бога Отцом. Вот в этом вся была загвоздка.

А какой из этого следует вывод? (с)

[Sleep]

Йешуа задает вопрос: "Как же Он сын ему?" Правильно ли я понимаю, что Вы ведете к тому, что Йешуа - не сын Давида, если брать эти слова буквально?

Я веду к той самой главной позиции, которую христиане в конце концов вынуждены были занять по отношению к личности Иисуса. Потому что любая другая, более логичная и причесанная просто не согласуется со смыслом, я не знаю как тогда вообще можно историю с Иисусом понимать.
Здесь Иисус не утверждает, что Он не Сын Давида. Конечно Он Сын Давида. Но это только с одной стороны, с человеческой. Однако здесь Он говорит о другой Своей стороне. А именно о Своем Богосыновстве.
Причем тут "Сын Божий" Иисуса нельзя понимать в обычном простом смысле, как "все мы немного сыны Божии". Собственно конфликт с фарисеями был построен на том, что они не признавали его особенное, только Ему свойственное сыновство и считали это богохульством. По мозоли Он им ездил давно, еще со времен Нагорной проповеди, когда говорил "как власть имеющий", а не как смиренный учитель Торы, авторитет которого - авторитет Моисея и Торы.
Иисус говорит, что Писание подтверждает Его притязания, что Мессия - от Бога а не "только от Давида". Что согласуется с "прежде нежели был Авраам Я есть". Поэтому и Давид называет Его Господом. Поэтому Он не только больше Давида, но и Моисея больше.
Именно этой мысли фарисеи и не могли принять. К мессиям в принципе они относились нормально. Ненормальны были претензии Христа, превышающие любые фарисейские понятия о человеке-Мессии.

Т.е. на данном этапе у меня даже есть некоторое сочувствие к этим людям. Я не знаю, принял бы я Христа, если бы был на их месте.

[LORALARA]

Сообщение от Sleep

А насчет положения "выше Давида". Вопрос был как сын может быть господином отцу.

Что ж тут такого? Это часто бывает.

Часто бывает в этом мире.
Но не по Писанию.

Без всякого же прекословия

меньший благословляется большим. (Евреям 7:7).

А Давид называет Мессию Своим Господином.

[sergei222]

.

ПРОБЛЕМА
Говорят, что этот стих учит, что Иисус был на небе до рождения и,
следовательно, подкрепляет концепцию Бога Сына приверженцами
троицы.

ОТВЕТ
(1) У Иоанна в 6:31 (сравните Неемия 9:19) сказано относительно манны, что «хлеб с неба Он дал им есть». Это не учит, что манна упала от трона Божьего,.

Манна возникала не просто сразу на земле а действительно падала с НЕБА. ваш аргумен не подходит. Я унитарий и в корне не согласен , что иисус не предсуществовал на небе за долго , до рождения на земле. Эта теория антитринитаристов , что Иисус рожден только на земле в первый раз, является сравнимо НОВОЙ, ей нет документального подтверждения в первых столетиях нашей эры... Даже арий со всем своим лагерем отстаивал , что Иисус был божественным первым Сыном Отца на небе. Весь новый завет пропитан доказательствами, что иисус сошел с небес. Читай не предвзято Иоанна 1:1, 18; Колосянам 1:15-17. Иоанна 17:3; иоанна 6: 33, 38,51; Таких стихов сотни, зачем придумывать столько всяких ложных толкований, что это Иисус на небе был абстрактным замыслом, мыслью и тд. Иисус конкретно просто говорит "Я сошел с небес" поймите Я -это всегда личность, в библии Я никогда не означает Мысль, слово и тд. Если Бог говорит "Я это сделаю", это ведь не означает, что под Я Бог подразумевает свою мысль или замысел? это как то смешно даже.... Так же и с учениями про демонов, которые реальные духи, и которых Иисус изгонял и которые кричали, все так просто, а вы и здесь в дерби зачем?