Вначале было Слово... Ин 1 (Логос=Слово=Замысел. Исполнение Слова Божиего)

[Богдан Шевчук]

Хорошо. Вы знаете о том, что Он не был заклан до сотворения мира, потому что пришел живым. Но если бы Вы не знали того, что Он пришел живым, Вы вполне могли бы ошибочно посчитать, что Он и заклан был до сотворения мира, правда? Если бы поняли текст буквально. Точно так же вполне возможно, что и буквальное понимание существования Йешуа до Авраама ошибочно. Просто у нас нет такого ясного индикатора, как в случае с закланием до сотворения мира.

Мне видится, что слова Йешуа о своем существовании до Авраама более ясный индикатор указывающий на возможность буквального понимания Его слов, исходя из контекста Его разговора с иудеями, чем слова Апостола Иоанна имеющие, очевидно, груз аллегории.

Так ведь и о заклании до сотворения мира сказано. Он, конечно, мог существовать до Авраама буквально, но мог и не существовать.

Возможно и так и этак. Но, думаю, слова Йешуа преобладают буквальностью над аллегорией Иоанна. ИМХО.

Да. Но заклание до сотворения мира по крайней мере доказывает, что возможно и небуквальное толкование.

Да, это выражение Иоанна доказывает, что Писание не всегда нужно понимать буквально, но никак это не доказывает, что Писание местами не может быть буквальным.

[Дмитрий Резник]

Мне видится, что слова Йешуа о своем существовании до Авраама более ясный индикатор указывающий на возможность буквального понимания Его слов, исходя из контекста Его разговора с иудеями, чем слова Апостола Иоанна имеющие, очевидно, груз аллегории.

Возможность я и не отрицаю. Кстати, не только ведь Откровение говорит о закланности до сотворения мира, но и Первое Петра. «непорочного агнца, предузнанного от основания мира». Напрашивается вопрос: почему не «существовавшего до основания мира»?

Да, это выражение Иоанна доказывает, что Писание не всегда нужно понимать буквально, но никак это не доказывает, что Писание местами не может быть буквальным.

Опять-таки, я этого не отрицаю. И не только местами, а очень даже часто.

[Богдан Шевчук]

Возможность я и не отрицаю. Кстати, не только ведь Откровение говорит о закланности до сотворения мира, но и Первое Петра. «непорочного агнца, предузнанного от основания мира». Напрашивается вопрос: почему не «существовавшего до основания мира»?

На этот стих можно посмотреть и по другому.
Может быть у Петра вообще не стоял вопрос о предвечном существовании Йешуа, за ненадобностью. Не было необходимости ему это доказывать, бо он в этом и не сомневался.
Ок, он пишет..

И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,
уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога.
(1-е Петра, глава 1/17-21)



προεγνωσμένου (проэгносмЭну) - предузнанного
Варианты перевода:
4267, προγινώσκω
предузнать, знать наперед, предвидеть.

Совершенно спокойно можно понять эти слова и так, что Йешуа существовал до рождения и Бог наперед знал, что ему предстоит стать Агнцем, чистым и непорочным.
Как вариант.

Ну да ладно.
Вопрос о сущности Йешуа остается открытым и никак нельзя Писанием доказать, что Его не существовало до рождения, также возможно и такое понимание, как Ваше.
Давайте избежим однозначных утверждений. Факт, об этом можно дискутировать до второго пришествия, тема обширна.

[Дальнобойщик]

Дмитрий Резник

Точно так же вполне возможно, что и буквальное понимание существования Йешуа до Авраама ошибочно. Просто у нас нет такого ясного индикатора, как в случае с закланием до сотворения мира.

Так ведь и о заклании до сотворения мира сказано. Он, конечно, мог существовать до Авраама буквально, но мог и не существовать.

Да. Но заклание до сотворения мира по крайней мере доказывает, что возможно и небуквальное толкование.

Христос был заклан до сотворения МИРА вопрос, где?Ответ: В Ветхом завете. Вопрос как? Ответ: В Пророчествах, иносказаниях и прообразах.
Все дело в слове МИР. Речь идет о том, что Христос = Агнец = ПРИМИРИТЕЛЬ который дал мир человеку с Богом посредством своей жертвы = ДАРА Богу. До создания мира означает, ДО креста на котором Христос примирил человека с Богом.

[Дмитрий Резник]

Совершенно спокойно можно понять эти слова и так, что Йешуа существовал до рождения и Бог наперед знал, что ему предстоит стать Агнцем, чистым и непорочным.
Как вариант.

Да, это возможно.

Вопрос о сущности Йешуа остается открытым и никак нельзя Писанием доказать, что Его не существовало до рождения, также возможно и такое понимание, как Ваше.
Давайте избежим однозначных утверждений. Факт, об этом можно дискутировать до второго пришествия, тема обширна.

Согласен.

[Дальнобойщик]

Мироздание и все, что в нем существует, существует благодаря СЛОВУ. Обычному слову. Без слова невозможно сформировать мысль = образ = прообраз.
Слово первично в мироздании, все остальное вторично.

[Кадош]

В иудаизме есть верование о реинкарнации???

а) причем тут реинкарнация, и данная тема?
б) а откуда по-вашему термин "гильгуль"???

[неизвестный]

[QUOTE=Христадельфианин;3954653].

Уважаемый ХРИСТАДЕЛЬФИАНИН, вы пишете:

«Вначале было Слово... Ин 1 (Логос=Слово=Замысел. Исполнение Слова Божиего)

ПРОБЛЕМА
Говорят, что этот стих учит, что Иисус был на небе до рождения и,
следовательно, подкрепляет концепцию Бога Сына приверженцами
троицы.»
Во-первых, это НЕ стих, а вырванные из контекста слова, не отражающие Сути заложенной Мысли. Стих же, выглядит так:
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. ВСЁ через Него начало быть, что начало быть.»
Вы, почему-то, усиленно муссируете понятие «ТРОИЦА», чтобы отвергнуть его. Зачем отвергать ТО, ЧЕГО НЕТ? О «троице» нигде не написано.
А вот о «ТРИЕДИНСТВЕ», речь идёт даже в этом стихе.
Вы не можете сказать, что ТРИЕДИНСТВО НЕ ОПИСАНО.
Поскольку вы представляетесь верующим, то вы НЕ МОЖЕТЕ отвергнуть, что Бог есть. Итак, - БОГ ЕСТЬ.
Но, Библия говорит всем верующим в Бога, чтобы они знали, хотя бы азы о Нём (так как Бог - непостижим), что «Бог есть Дух.» Видите, что Бог и Дух ЕДИНО (это НЕ ТАК, как некоторые утверждают, что «Бог один», не понимая о Его ЕДИНСТВЕ)?
Итак, - ДУХ ЕСТЬ.
Но, дело в том, что «единственники» называют Бога ОТЦОМ! Как же Бог мог бы быть «ОТЦОМ», если бы у Него небыло Сына, который участвует в делах Отца? Библия об этом пишет. Надо нам внимательно читать Библию, где сказано: «ВСЁ через Него начало быть, что начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» Стало быть речь идёт О СЫНЕ! О Сыне Слове! Потому что Бог-Дух породил Слово-Сына, чтобы посредством Него, осуществлять Свои Замыслы.
Итак, - СЫН ЕСТЬ.
Который и говорит: «Я и Отец ОДНО»!
И, чтобы нам, немощным верующим людям (младенцам) не допускать никаких инсинуаций (по порокам нашим), сказано, что - Слово было Бог. А потому, раз мы НЕ ЯЗЫЧНИКИ, допускающие множество богов, то имеем ОДНОГО Бога, который ЕДИН, как: Отец, и Сын, и Дух Святой!
Слава Богу во веки веков! Аминь!

[Христадельфианин]

Точно так же вполне возможно, что и буквальное понимание существования Йешуа до Авраама ошибочно. Просто у нас нет такого ясного индикатора, как в случае с закланием до сотворения мира.

Интересно почему об Иоанне не думают, что он жил на Небесах и за пол года до Иисуса был спущен на Землю...?

Иоанн 1:6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.

[lubow.fedorowa]

Интересно почему об Иоанне не думают, что он жил на Небесах и за пол года до Иисуса был спущен на Землю...?

Пророки тоже были посланными от Бога, не спускали же их с небес.

[доккуш]

Евангелие от Иоанна, глава 3
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.

[Христадельфианин]

через Него начало быть

[QUOTE=Христадельфианин]

Иоанна3:13;6:38,62;17:4,5

В Ин 1 всё ведь ясно сказано, Спаситель до сотворения =ВНАЧАЛЕ был лишь СЛОВОМ=логосом=замыслом (не человеком по имени "Логос") и после рождения, смерти и воскресения Иисуса, когда Слово Божие о Христе исполнилось, ОБРЕЛО реальность Иисус "вернулся" к Богу в уже ИСПОЛНИВШЕМСЯ "виде"... Не понятно?

Смотрите:

Исаия 55:11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.

Псалтирь 103:20 (102-20) Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;

35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Видите как от Бога исходит Слово , оно исполняется=воплощается в жизнь и возвращается к Богу (не тщетным) ??

Всё равно не понятно ?===

ИОАНН 1:13, 10 «В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. Оно было в начале с Богом. Все чрез Него возникло, и без Него ничто не возникло, что возникло В мире Он был, и мир чрез Него возник, и мир Его не познал».

ПРОБЛЕМА
Утверждает, что эти стихи учат божественности и предсуществованию
Иисуса, как Бога Сына, создателя всего.

ОТВЕТ
(1) Иисус не был Словом, Он был «Словом ставшим плотью» (Иоанн 1:14). Это была плоть, дитя, рожденное Марией, которое было названо Иисус (Матфей 1:21). Эти стихи учат предсуществованию Слова, но не предсуществованию Иисуса, который не существовал
до Своего рождения.

(2) «Слово» по-гречески «LOGOS», само по себе не означает личности. В греческом языке «слово» мужского рода и поэтому в соответствии с правилами греческого языка требует употребления местоимения в мужском роде. Таким образом, переводчики этой авторизованной версии придали слову «LOGOS» личность, переводя
местоимения как «его» «все создано Им». В 1 Послании Петра 1:23 мы читаем о «слове», которое живет и пребывает на веки.
Здесь, хотя и употребляется то же самое «LOGOS» в мужском роде, но этому слову не сообщается личность, так как относительное местоимение «который» употреблено вместо слова «кто». Сообщается ли личность слову LOGOS, зависит от прихоти переводчика.
Если бы даже настояли, что перевод верный, а буквальный перевод не
может противоречить, персонификация не доказывает личности.
В Книге Притч 8:1, 22-23 мы читаем о мудрости как о женщине, о которой говорится, что она существовала изначально с Богом. Таким образом, мудрость существовала с Богом бесспорно изначально, но ту мудрость считать женщиной нелепость.

(3) «Все через Него возникло», то есть от Слова (заметь, не от Иисуса, но Слова). Это подтверждено в другом месте: «Словом Господа сотворены небеса» (Псалом 32:6). «Словом Яхве небеса и земля составлены» (2 Петра 3:5).

(4) Слово Божье является более чем простым словом, известным нам.
«Слово (LOGOS) Божие живо и сильно ...» (Евреям 4:12). Слово «logos» означает «видимую форму, через которую внутренняя мысль или довод выражены». Мы выражаем наши мысли записанными символами или произносимыми слогами, которые мы называем словами.
Что же это за видимая форма, через которую Бог выражает Свои мысли? Снова Псалом 32 приводит нас к ответу: «Словом Яхве сотворены небеса, и все небесное воинство духом уст Его". Это согласуется с отрывком в книге Иов 26:13: "От духа Его великолепие Неба».
Таким образом, Слово, которое могущественно эквивалентно Духу.

(5) Так у Луки 1:35 «Дух Святой найдет на тебя, и сила Всевышнего
осенит тебя; поэтому и рождаемое Святое назовется Сыном
Божиим», в возвышенном языке Евангелия от Иоанна, становится
«Слово стало плотью и обитало с нами; полное благодати и истины» (Иоанн 1:14).

(6) Спорили, может быть потому, что в Откровении 19:13 Иисус назван «Слово Божие» и таким образом это поддерживает приверженцев троицы в толковании отрывка в Иоанн 1:1. Но, раз связь между Словом (logos) и Духом видима, то нет проблем.

(а) Рождение Иисуса осуществлено через силу Святого Духа (Лука
1:35).

(б) Но Иисус не был Святым Духом до рождения.

(в) Но после Его воскресения Он назван «Господом», «Духом» (2 Ко-
ринфянам 3:17-18).

Также:
(г) В соответствии с описанием у Иоанна в 1 главе рождение Иисуса
есть «Слово ставшее плотью» (стих 14).

(д) Нет оснований утверждать, что Иисус был Словом, прежде чем Он
был рожден, также как и нет основания говорить, что Он был Святым
Духом прежде Его рождения.

(е) Но после Его воскресения, Он был назван Господом, Духом, Сло-
вом Божьим (Откровение 19:18).

(7) «Слово было Бог» - объяснено Иоанном в 4:24 связь между Словом
и Духом объяснена «Бог есть Дух» - более точно.

Просто Вы упускаете из виду, что для Творца, то что Он постановил и будет для нас в будущем, для Него это всё равно что случившийся факт... Понимаете? Вот смотрите как читаете:

Римлянам 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее.

Понимаете? Именно в этом смысле "у Бога все живы"... Для нас мертвы, а для Бога задуманное в Замысле Воскрешение УЖЕ неизбежный факт...

[Sleep]

Согласно одним источникам, Мессия присутствовал при сотворении мира, а некоторые считают даже, что «имя» (то есть идея) Мессии предшествовало сотворению мира; согласно другим, сам Мессия наделен предмировым существованием (Пси. Р. 36:161). Все законоучители считали, что Мессия будет потомком царя Давида, однако одни утверждали, что Мессией будет сам воскресший Давид, а другие что Мессия лишь будет носить имя Давид.

Ну так может поэтому Иисус и поставил в тупик фарисеев: "Как же говорят что Мессия - Сын Давидов. Если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?".
Фарисеи думали, что Мессия - просто человек, потомок Давида. А Мессия был прежде Давида и прежде Авраама.

- - - Добавлено - - -

Вопрос о сущности Йешуа остается открытым и никак нельзя Писанием доказать, что Его не существовало до рождения, также возможно и такое понимание, как Ваше.

Лично я отбросил позицию унитарианства (учения о том, что Иисус - человек, и до Марии был только в замысле Божьем) после того, как прочитал у филлипийцев
"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"
Христос стал человеком: и по сущности, и по виду, концовка не допускает другой интерпретации. Она бы допускала, если бы вырезать "и по виду став как человек;", тогда бы можно было бы предположить, что говорится о смирении Мессии уже на земле, но поскольку оно есть...
для меня это решенный вопрос.

[Богдан Шевчук]

Лично я отбросил позицию унитарианства (учения о том, что Иисус - человек, и до Марии был только в замысле Божьем) после того, как прочитал у филлипийцев
"но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;"
Христос стал человеком: и по сущности, и по виду, концовка не допускает другой интерпретации. Она бы допускала, если бы вырезать "и по виду став как человек;", тогда бы можно было бы предположить, что говорится о смирении Мессии уже на земле, но поскольку оно есть...
для меня это решенный вопрос.

У меня нет сомнений, что Христос есть Бог Авраама, Исаака, Иакова, Святый Израилев. Образ невидимого Бога, Господь воинства Небесного.

И Его видел Исаия..

В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя закрывал каждый лице свое, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.
И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!
И поколебались верхи врат от гласа восклицающих, и дом наполнился курениями.
И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
(Исаия, глава 6/1-5)

И вообще, в Ветхом Завете о Нем больше информации чем мы иногда думаем, нужно только уметь правильно соединить все точки.

[Дмитрий Резник]

Ну так может поэтому Иисус и поставил в тупик фарисеев: "Как же говорят что Мессия - Сын Давидов. Если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?".
Фарисеи думали, что Мессия - просто человек, потомок Давида. А Мессия был прежде Давида и прежде Авраама.

Но в каком качестве был это еще вопрос.
Суть не в том, что Он был до Давида, а в том, что Он назван господином Давида. Чтобы быть господином Давида, для Него не нужно быть б-жеством или существовать раньше его, достаточно быть выше Давида по положению. В том же Послании филиппийцам, на которое Вы ссылаетесь, говорится, что за послушание даже до смерти Б-г превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени. То есть это не возвращение ранее бывшего статуса, а повышение, награда. Йешуа был возвышен Б-гом именно как человек, и именно за послушание Б-гу.