Голгофа жертва во искупление наших грехов?!?

[Стиова]

Почему же никто? См. Ис. 53:4-6.

Во времена Исаии на козлов РИТУАЛЬНО грехи возлагались, Исаия пророчествал о Мессии языком его времени - о том, что Он решит проблему грехов. А вот на Иисуса никто РИТУАЛЬНО не возлагал грехи, и проблему их Он решил иначе, заложив фундамет Лечебницы от греховной жизни

Жертва была принесена Богом-Сыну Богу-Отцу.

Кровавые жертвы людей Себе Бог категорически запретил, так что на Голгофе была не жертва Иисуса Отцу.

Правосудие свершилось: наказание за грехи всех людей было понесено.

Ни Отец, ни Иисус о таком видении Голгофы не говорили. И не удивительно: убийство невиновного и - правосудие? Да, Бог это попустил, но цель этого действа была иная.

[Стиова]

А как по вашему зачем они тогда приносили жертвы? Если их и без этого спасали.

Как Вы помните, первыми о жертвах Богу подумали люди, а Он долго соблюдал "нейтралитет": принимал, но не заповедал. Даже в Десятисловьи нет такой заповеди! Поток заповедей появился с рождением клана левитов. А в общем, принесение жертвы - это один из способов покаяния. И разбойник не приносил жертв Богу. Его кровь не в счёт: такую же кровь пролил и его неудачливый подельник; он-то покаяться не смог, а кровь пролил весте с Иисусом.

Подходит? Или послушен Его воле?

Бог берёт к себе тех, кто Ему подходит - кто послушен Его воле, показывает любовь и смирение и т.п. По-моему, это одно и то же, только первое короче.

[Эстер-Эстония]

Во времена Исаии на козлов РИТУАЛЬНО грехи возлагались, Исаия пророчествал о Мессии языком его времени - о том, что Он решит проблему грехов. А вот на Иисуса никто РИТУАЛЬНО не возлагал грехи, и проблему их Он решил иначе, заложив фундамет Лечебницы от греховной жизни

А зачем Вы второй раз отвечаете на мой пост? Я же Вам после Вашего первого ответа уже процитировала, кто возложил грехи на Иисуса.

Если Вас действительно интересует смысл написанного в Библии, то не лучше ли штудировать её, отложив все свои человеческие представления и понимания и прося Бога о вразумлении?

[Стиова]

Исайи. В 6-м стихе сказано: "Господь возложил на Него грехи всех нас"... Пророки на то и пророки, чтобы писать о том, где они не были и чего они своими физическими глазами не видели.

Да, это так. Но пророки - дети своего народа и времени, и свои пророчества они ИЗЛАГАЮТ тем самым языком. Тогда все мысль о решении вопроса о грехах выражали в существующих понятиях того времени: надо возгагать их на кого-то. Вы же понимаете, что реально на козлов ничего не возлагали, но был ритуал, и все верили, что о соделанном грехе можно забыть. По сути, Исаия был прав: Иисус проблему грехов решил. А по форме - ритуала не было, священник не священнодействовал; на Иисуса никто ничего не возлагал.

Пардон, но врага души Бог не создавал.

А я думал, что у нас Один Создатель...

Вас коробит слово "унижение"? Или же моя вера?

Я уважаю веру любого человека (если она не человеконенавистна). А вот верить в то, что Бог выкупал у сатаны..., мягко говоря, смущает. Когда кто-то ещё собирается совершить выкуп, он сначала обдумывает условия, затем их предлагает, а "партнёр" может и не согласиться... Не правда ли, в мысли "Бог выкупил у сатаны" есть нечто, унижающее Бога? Я верю в абсолютное всемогущество Бога. В духовном мире у Него абсолютная власть.

- - - Добавлено - - -

Иисус принёс жертву за грех.

И почему это Иисус об этом не говорил? Не потому ли, что помнил: приносить жертву за грех в виде человеческой жизни Бог ЗАПРЕЩАЛ?

[Вячеслав Цуркан]

Как Вы помните, первыми о жертвах Богу подумали люди, а Он долго соблюдал "нейтралитет": принимал, но не заповедал.

Как я понимаю вы ничего не поняли.
Первую жертву принёс Сам Бог из шкуры которой сшил Адаму и Еве одежды.
Второе почему Бог принял жертвоприношение Авеля (агнца, кровная жертва) и не принял Каинову (плоды земли, без пролития крови)

Даже в Десятисловьи нет такой заповеди!

10 заповедей даны лишь для того чтобы человек мог узнать что есть грех. Не более того.

Поток заповедей появился с рождением клана левитов.

Точно. Как только появились левиты, так сразу пошёл поток заповедей, не покажите где вы об этом вычитали?

А в общем, принесение жертвы - это один из способов покаяния.

Покаяния, да. Но плюс ещё показание веры в Мессию.

И разбойник не приносил жертв Богу. Его кровь не в счёт: такую же кровь пролил и его неудачливый подельник; он-то покаяться не смог, а кровь пролил весте с Иисусом.

Именно, кровь жертв до Христа, указывала на кровь Христа. И все во все времена спасались и спасаются лишь Его кровью.

Бог берёт к себе тех, кто Ему подходит - кто послушен Его воле, показывает любовь и смирение и т.п. По-моему, это одно и то же, только первое короче.

Не одно и тоже, подходить может не только тот кто послушен, но и например по личной симпатии.
А вот проявлять любовь, смирение и послушание, это уже другое.

[vit7]

Как я понимаю вы ничего не поняли.
Первую жертву принёс Сам Бог из шкуры которой сшил Адаму и Еве одежды.
Второе почему Бог принял жертвоприношение Авеля (агнца, кровная жертва) и не принял Каинову (плоды земли, без пролития крови)

Интересно ,,,не первый раз слышу о факте первой жертвы, в усиленном но коротким- чересчур- протестанском контексте.
Православные отцы вместе с тем указывали на глубокое символическое и онтологическое значение данного места: облачаясь после преступления божественной заповеди в кожаные ризы, человек принимает на себя "скотское естество", его тело становится таким же смертным и тленным, как и у других живых существ, населяющих землю.

Особо интересен тот факт, что толковательная традиция еще со времен Филона Александрийского рассматривала Быт. 3:21 параллельно с несколькими местами из книги Левит (Лев 1:6; Лев. 4:10-11; Лев. 7:8; Лев. 16:27), в которых содержатся установления, касающиеся существенных деталей жертвоприношений и раскрывающие при этом их глубокую богословскую символику.
.
Так, Филон, поясняя, почему по закону кожа жертвенного животного принадлежит священникам, пишет («О жертвоприношениях Авеля и Каина», 139):

"закон о жертвах и всесожжениях таков: кожа и испражнения как знаки телесной слабости, но не порочности, остаются смертному, прочее же, являющее душу безупречной в каждой части ее, целиком сжигается для Бога"

Ориген в "Гомилиях на книгу Левит" напрямую обращется к Быт. 3:21:

"Эти одежды были сделаны из шкур животных, ибо только такие одежды и надлежало носить грешнику одежды кожаные, в знак смертности, которую стяжал он из-за греха, и тленности, которой стал подвержен из-за разложения тела."
http://pstgu.ru/download/1211194971.asmus.pdf

Использование кож животных и соприкосновение с мертвыми телами делало ремесло ветхозаветного кожевника нечистым, дублением шкур запрещалось заниматься в черте города, поэтому они жили за городской чертой .

То-есть из вышесказаного сие животное (для одежды Адаму) не может рассматриваться как первое жертвоприношение , в отличии от жертвы Авеля !

-

[Смирна]

У понятия "Жертва" разный смысл. Полицейский, спасая ребёнка, погиб. - Жертва? Да. Во имя служебного долга. Сын, исполняя волю отца, отправился в виноградник - жертва? Конечно. Во имя исполнения сыновьего долга. Люди делали нужное ДЕЛО и погибли. А вот другой тип жертвы. В 4Цар.3:26-26.сообщается,что "увидел царь Моавитский, что битва одолевает его, и взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене".
Это жертва ритуальная, она исполняется ритуально, адресуется богам для помощи жертвователю. Бог категорически запрещал приносить себе человеческие жертвы (Второзаконие, 12:31).Так какой тип жертвы принёс Иисус?

Жертвой (имо) была Его Жизнь на Земле; Он пренебрег ею в полноте её ради тех, к которым пришёл на помощь.
Смерть - избавление от жизни.

[Эстер-Эстония]

Да, это так. Но пророки - дети своего народа и времени, и свои пророчества они ИЗЛАГАЮТ тем самым языком. Тогда все мысль о решении вопроса о грехах выражали в существующих понятиях того времени: надо возгагать их на кого-то. Вы же понимаете, что реально на козлов ничего не возлагали, но был ритуал, и все верили, что о соделанном грехе можно забыть. По сути, Исаия был прав: Иисус проблему грехов решил. А по форме - ритуала не было, священник не священнодействовал; на Иисуса никто ничего не возлагал.

Бог-Отец есть Дух и пребывает в духовном, невидимом нам мире. Он возложил наши грехи на Своего Сына в духовном мире, этого невозможно никому из людей увидеть своими физическими глазами, разве что Бог откроет духовные очи (что и происходило с пророками). А то, что происходило с козлами, да и вообще все жертвы, приносимые по Закону Моисея, являлось прообразом того, что произойдёт со Христом, когда Он взойдёт на крест.

А я думал, что у нас Один Создатель...

Хорошо, спрошу по-другому: где Писание говорит, что бог сотворил врага нашей души?

А вот верить в то, что Бог выкупал у сатаны..., мягко говоря, смущает.

А Вы не наталкивались в Ветхом Завете на места, говорящие об искуплении? Ни разу?

[Вячеслав Цуркан]

Интересно ,,,не первый раз слышу о факте первой жертвы, в усиленном но коротким- чересчур- протестанском контексте.
Православные отцы вместе с тем указывали на глубокое символическое и онтологическое значение данного места: облачаясь после преступления божественной заповеди в кожаные ризы, человек принимает на себя "скотское естество", его тело становится таким же смертным и тленным, как и у других живых существ, населяющих землю.

Очень интересно.
Так это оказывается Бог их одел специально в кожаные одежды чтобы они стали скотами? А не то что они согрешили привело их в такое состояние?

.

[timur123456789]

Да, я видела Ваши слова.
Давайте ещё раз посмотрим отрывок из 53 гл. Исайи, на который я ссылалась в ответе Вам . В 6-м стихе сказано: "Господь возложил на Него грехи всех нас". Надо что-то ещё добавить к этому или теперь Вы получили ответ на свой вопрос?
Всё-таки было лучше сначала прочитать, чтО писал Исайя...
Пророки на то и пророки, чтобы писать о том, где они не были и чего они своими физическими глазами не видели. Пророки - это люди веры. Что Дух Святой им открывал, то они и писали. Исайя не является исключением - все пророки писали не о том, что видели физическими глазами, а о том, что было открыто им в духовном мире.
Вы в этом уверены? Вы искали в Евангелиях подтверждение своим словам?
Пардон, но врага души Бог не создавал.
Вас коробит слово "унижение"? Или же моя вера?

В Библии можно найти большего одного примера, когда Бог унижал Себя. Что Вас в этом смущает? Или Вы не приемлете Божьего взгляда на искупление человека? Давайте говорить предметно, если Вы хотите найти ответы на интересующие Вас вопросы.

Вопросы о Личности Иисуса Христа

Я лично верю что нас спасает не факт смерти, а то что Иисус Христос победил Дьявола и Сатану через свои искушения, его смерть на кресте была последним ИЗ его искушений. Нас спасает не сам факт смерти а , Его ПОБЕДА НАД ИСКУШЕНИЯМИ. То есть точно также как Господь победил искушения 2000 лет назад на кресте точно также Господь поебеждает искушения ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС входя нашу жизнь и наше сердце и побеждает искушение.


Вопросы о Личности Иисуса Христа

Я говорю о том что ещё в Ветхом Завете Бог учил что от человека его нужно покаяние и жить по Его Слову нежели просто тупое жертва приношение животных.

Однако сейчас многие христиане хотят заменянить изменение в своей жизни на жертву Христа словно это убиение животного которое автоматически за них все делает и им остается только сидеть сложа руки и ничего в своей жизни не менять.

Человек который говорит "Христос есть жертва за меня, и мне ничего нельзя сделать" и при этом продолжает жить злой жизнью как и прежде на самом деле не имеет истинного понятия о вере, так как для него вера это лишь признание или не признание некого факта, словно это было для евреев когда они убивали животных а ВЗ Бог писал что само жертво приношение без покаяния ничего не меняет.

19 Жертва Богу - дух сокрушенный;
(RST Пс.50:19)

(Ис.66:2,3)



Вопросы о Личности Иисуса Христа
Человек спасается Кровью Иисуса Христа по Вере.

Что такое Вера ?
Вера- Исполнение Заповедей.

Что такое Кровь Иисуса ?

Это вера в том что Бог стал человеком победил искушение и через это соединил себя с Отцом, имея такое правильное убеждение вместе с ИСОЛНЕНИЕМ ЗАПОВЕДЕЙ и есть КРОВЬ ИИСУСА.

[Стиова]

Жертвой (имо) была Его Жизнь на Земле; Он пренебрег ею в полноте её ради тех, к которым пришёл на помощь.
Смерть - избавление от жизни.

Согласен! Констатация факта, без тех объяснений, которые придумали люди, а сам Жертвователь не говорил.

[Стиова]

Бог-Отец... возложил наши грехи на Своего Сына в духовном мире

Благодарю: после этой Вашей фразы у меня произошла подвижка понимания "проблемы объяснения" Жертвы Иисуса. Есть СУТЬ действа, и есть объяснение его людьми на их языке. Бог, по сути, послал Сына РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ГРЕХОВ - настоящих и будущих. Люди - в привычных им терминах - объяснили: Он взял (как еозёл отпущения) наши грехи. Для ТЕХ людей это было одно и то же. А сегодня? Мне знакомы и такие, которые ведут вольготно-греховный образ жизни На попытки же их урезонить, отвечают: "Мы крещены, веруем, что Иисус - наш Спаситель, и Он унёс и наши грехи". Как я понимаю, Иисус решил поставленную Отцом задачу тем, что в заложенной Им Церкви можно получить прощение и сегодня, и завтра. Иисус заложил возможность, а работать надо нам сегодня..

Хорошо, спрошу по-другому: где Писание говорит, что бог сотворил врага нашей души?

Библия, как я понимаю, говорит только об одном Творце (В первую очередь, Быт.1 и 2). Апостол Павел также сообщает (Евр.1:7), что духов Ему помогали творить ангелы. Не значит ли, что говорить, что врага нашей души творил некто иной, это будет добавление к Библии?

[Стиова]

Я говорю о том что ещё в Ветхом Завете Бог учил что от человека его нужно покаяние и жить по Его Слову нежели просто тупое жертва приношение животных.

Как точно!

Однако сейчас многие христиане хотят заменянить изменение в своей жизни на жертву Христа словно это убиение животного которое автоматически за них все делает и им остается только сидеть сложа руки и ничего в своей жизни не менять.

К сожалению, простых людей так учат. Люди могли бы устремляться, а их усыпляют.

[Эстер-Эстония]

Благодарю: после этой Вашей фразы у меня произошла подвижка понимания "проблемы объяснения" Жертвы Иисуса.

Рада, что смогла как-то помочь Вам.

Бог, по сути, послал Сына РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ГРЕХОВ - настоящих и будущих.

Ну да. Люди до смерти и воскресения Иисуса были рабами греха. А теперь, после совершения Им крестного подвига, у нас есть возможность НЕ БЫТЬ РАБАМИ ГРЕХА, надо только этого захотеть.

А сегодня? Мне знакомы и такие, которые ведут вольготно-греховный образ жизни На попытки же их урезонить, отвечают: "Мы крещены, веруем, что Иисус - наш Спаситель, и Он унёс и наши грехи".

Это же просто ужас! Вернее, такие слова - это святотатство! Новый Завет говорит:

Цитата из Библии:

Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, о сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? (Евр. 10:26-29).

Иисус заложил возможность, а работать надо нам сегодня..

Именно так! Надо со страхом и трепетом совершать спасение души (Фил. 2:12).

Не значит ли, что говорить, что врага нашей души творил некто иной, это будет добавление к Библии?

Разве Библия где-то говорит, что Бог создал дьявола? Все Божьи творения совершенны и находятся в гармонии с Ним, если только в них не войдёт грех. Бог сотворил прекрасного ангела, а тот впоследствии возгордился и взбунтовался против своего Создателя. Так из херувима осеняющего получился сатана...

- - - Добавлено - - -

Что такое Кровь Иисуса ?

Это кровь, которая текла по кровеносным сосудам Иисуса Христа, когда Он был в человеческом теле.

Цитата из Библии:

Но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода (Иоан. 19:34).

[Стиова]

Христа после крещения, Дух Святой ведёт в пустыню, в прообразе как того козлёнка.
Те козлята были непорочны, и потому один шёл в жертву Господу

Жаль только, что Иисус не говорил о себе в таком духе, а Яхве прямо запрещал себе человеческие жертвы.